Efraim Zuroff, direktor
Centra “Simon Wiesenthal”
iz Jeruzalema,
prošlog je tjedna boravio u
Zagrebu na konferenciji o problemu
holokausta. Gostovao
je i niz povjesničara, sociologa,
teologa i drugih stručnjaka iz
Poljske, Rusije, Rumunjske,
Hrvatske, Izraela, BiH i Srbije.
Zuroff se već desetljećima
bavi otkrivanjem zaboravljenih
i skrivenih nacističkih
ratnih zločinaca. U Hrvatskoj,
pak, njegovo je djelovanje
iritantno za neke društvene i
političke skupine koje ga drže,
blago rečeno, židovskim provokatorom
koji je naklonjen
Srbima. Njega to baš ne dira.
Zuroff je bio instrumentalan
tijekom izručenja u Hrvatsku
zapovjednika logora Jasenovac
i osuđenog ratnog zločinca
Dinka Šakića, a bavio se i
drugim slučajevima, pogotovo
u bivšim baltičkim republikama
SSSR-a, koje su poznate
po ekstremnom antisemitizmu.
Od prošle godine je na
čelu Međunarodnog savjetodavnog
tijela za Sajmište
(beogradski logor za deportaciju
Židova), koje je osnovala
Vučićeva vlada. Dojam je da
nije baš sretan sa srpskim
angažmanom. Ukratko, vlada
u Beogradu ne daje baš novac
za rad komisije.
- Komisija postoji, ali se ništa
ne događa. Žele komisiju, ali
nitko je ne želi platiti - kaže Zuroff i dodaje kako je prije
neki dan razgovorao s čelnim
ljudima u srpskoj vladi o tome.
Što kažu Nikolić, Dačić i Vulin?
Smije se s dozom samoironije.
- Kad kažem ‘razgovarao’, neka
vam bude jasno da sam od
njih tražio novac za financiranje.
Kao, sve je njima jasno i
važno. Ali novca nema. Još.
Nedavno je Zuroff uzbunio
javnost u regiji izjavom da u
Srebrenici u ljeto 1995. snage
bosanskih Srba pod zapovjedništvom
notornog zločinca
Ratka Mladića nisu počinile
genocid nad muslimanskim
civilima. Primijetili smo da
takva izjava zvuči brutalno i
bez suosjećanja sa žrtvama
najgoreg zločina u Europi
nakon Drugog svjetskog rata i
holokausta. No on objašnjava
da je u pravu.
- Izvorna definicija genocida
počiva na djelovanjima koja za
cilj imaju likvidaciju svih ljudi.
Ako su srpske snage u Srebrenici
poštedjele žene i djecu,
onda se ne može govoriti o
genocidu.
Express: Što je onda bilo?
Nema dvojbe da su počinili
užasan i neshvatljiv ratni
zločin. O tome nema nikakve
sumnje i ja to uopće ne dovodim
u pitanje. U Srebrenici su
snage bosanskih Srba odgovome za golemu tragediju, ali ne i genocid jer taj zločinački
poduhvat ne ispunjava njegovu
cjelovitu pravnu definiciju.
Express: U Hrvatskoj, primjerice,
opozvani HDZ-ov
ministar kulture Zlatko
Hasanbegović, ikona nove desnice,
tvrdi da je komunizam
bio gori od nacizma i fašizma.
Kakvo je vaše mišljenje? Je li
to zaista tako?
Poznata su mi takva stajališta.
Nisu nova jer se s njima
srećem po cijeloj postkomunističkoj
Europi. U Litvi su
po zakonu kažnjive izjave da
komunistički zločini nisu genocid.
Dakle, ako bih se popeo
na stolac na trgu u Vilniusu
ili Kaunasu i počeo ljudima
objašnjavati da komunizam
nije genocid ili da zločini komunista
nisu genocid, mogao
bih, u teoriji, dobiti tri godine
zatvora. Ako se ne varam, tako
je i u Mađarskoj.
Express: Kako to objasniti?
Takve države skreću pozornost
sa zločina koje su počinile u
vrijeme holokausta. Za njih je
vrlo važno definirati komunističke
zločine kao genocid jer,
ako je tako bilo, a znamo da
nije, onda su, primjerice, židovi
također počinitelji genocida.
Drugim riječima, ako su Židovi
komunisti počinili zločine
u državama istočne Europe,
što nitko ne negira, kako onda
ti isti Židovi mogu biti žrtve
tijekom nacističke okupacije?!
Vrlo jednostavno, ako su svi
krivi, nitko nije kriv.
Express: Niste odgovorili, je
li komunizam bio gori režim
od fašizma?
Teška je historijska manipulacija
ako tvrdite da su fašizam
i komunizam jednaki ili da je
komunizam bio gori. Razlike
su na dvije razine. Ideološkoj
i praktičnoj. Nikad u komunističkim
državama i režimima,
uključujući bivši SSSR, nije
postojao razrađeni, elaborirani
plan o potpunom brisanju
jednog naroda s lica zemlje.
Fašisti i nacisti su ga imali. Postojanje
makar i jednog Židova
predstavljalo je opasnost za
Treći Reich i bilo koji drugi nacistički
režim. Zato su počeli s
kampanjom uništenja Židova
na kugli zemaljskoj. Ne samo
u Europi, to je bila tek prva
faza... Na drugoj, praktičnoj
razini, u komunizmu nije bilo
tako masovne industrije smrti.
Express: A gulazi, radni logori
u bivšem SSSR-u?
Postojali su gulazi u SSSR-u za
vrijeme Staljina, gdje su mnogi
pobijeni, ali bez goleme
državne i režimske industrije
tvornica smrti, plinskih
komora i krematorija, kao u
nacizmu.
Express: Kanonizacija kardinala
Stepinca malo je
zaustavljena formiranjem
zajedničke komisje Vatikana i
Srpske pravoslavne crkve koja
bi trebala raspraviti njegovu
ulogu tijekom NDH i Drugog
svjestkog rata. Takva odluka
nije dočekana s odobravanjem
među hrvatskim klerom
i utjecajnim krugovima Katoličke
crkve. Kako procjenjujete
odluku pape Franje?
To je fer potez pape Franje.
Express: Ranije ste govorili
da se protivite kanonizaciji
Stepinca. Jeste li još na istom
stajalištu?
Ne mislim da bi Stepinac trebao
biti svetac. *Zašto?
Iz jednostavnog razloga što se bilo koji svećenik koji je
podržavao režim u NDH i
opsluživao njegove ključne
ljude, automatski isključuje iz
postupka kanonizacije. Režim
u NDH bio je genocidan.
Predvodio je i organizirao
masovna ubojstva, prije svega
Srba, pa onda i Židova i Roma.
Express: U NDH su ubijani i
Hrvati…
Točno. Žrtve NDH bili su i
antifašisti Hrvati. Ali to nije
genocid. Ne želim na bilo koji
način umanjiti hrvatske žrtve
režima NDH. Dakle, kako osoba
koja je predana vjeri može
služiti masovnim ubojicama?!
Takva osoba može biti samo
budala ili oportunist.
Express: Mnogi će reći da
pretjerujete.
Znam da ovo zvuči grubo.
Gledajte, od ljudi predanih
vjeri poput Stepinca, koji svaki
trenutak žive u tom duhu,
očekujemo visoke moralne
standarde. Netko tko je služio
genocidnom režimu NDH
ipak pokazuje najnižu razinu
morala.
Express: Stepinac je spašavao
Židove i Srbe. To je ozbiljan
prilog u korist njegove kanonizacije.
Slažete li se?
Znam da je u nekim prigodama
spašavao Židove. Ali to ga
ni blizu ne može iskupiti od
činjenice da je služio ustaškom
genocidnom režimu.
Express: Stepinac je heroj za
mnogobrojne Hrvate. Kako
to tumačite?
Da, znam. Stepinac je simbol
borbe protiv komunizma.
Uostalom, kad je netko u
procesu kanonizacije, proučava
se cijeli njegov život.
Sve što je ikad radio. Potpuno
razumijem taj sentiment
prema Stepincu kod Hrvata.
Ali ono što je činio u vrijeme
Drugog svjetskog rata jednostavno
je neprihvatljivo. Zbog
toga i kažem da nije zaslužio
da bude proglašen svetim.
Uostalom, to je najveća čast
Katoličke crkve, a treba je
dati osobi koja je ispovijedala
Pavelića. Meni je to sasvim
neprihvatljivo. Sličan problem
postoji u drugim postkomunističkim
državama. Ovo nije karakteristično samo za
Hrvatsku. U Litvi smo suočeni
s glorifikacijom antikomunista
koji su ubijali Židove u
vrijeme holokausta. Ne može
se stvarati heroje od ljudi koji
su sudjelovali u genocidu i
holokaustu jer su se oni, eto,
borili protiv komunista.
Express: Ipak, sve upućuje
na to da će Vatikan proglasiti
Stepinca svetim, i to uskoro.
Kako to komentirate?
Ne znam. Zaista. Da mene
pitaju, to ne bih napravio.
Slično je sa slučajem pape Pija
XII. On čeka od 1965., a nije
ispovijedao Hitlera.
Express: Hrvatska je od proglašenja
nezavisnosti puno
učinila na izgradnji svijesti o
stradanju Židova u Hrvatskoj
tijekom NDH. Što je po vama
bilo najvažnije?
Za mene je najvažniji doprinos
dovođenje Dinka Šakića
na hrvatski sud i presuda koja
je donesena za zločine u logoru
Jasenovac nad Židovima,
Srbima i ostalim tzv. neprijateljima
NDH .
Express: U tom trenutku to
je bila jedna od najvažnijih
sudskih presuda za hrvatsko
društvo…
Da, to je jasno. Ali što se
dogodilo od tada? Otiđite u
memorijalni centar Jasenovac
i vidjet ćete da nema ništa
o suđenju i presudi Šakiću.
Po mom mišljenju, a nisam
jedini, taj proces je bio nešto
najbolje što se Hrvatskoj dogodilo.
Fenomenalna lekcija
iz povijesti i morala. Zagriženi
ustaša, fanatični hrvatski
nacionalist koji cijeli svoj
život nije odustao od podrške
režimu iz doba NDH, čovjek
koji je, kažu, nabavljao oružje
tijekom 1991. A što mu je
demokratska Hrvatska država
napravila? Osudila ga zbog
zločina počinjenih u logoru
Jasenovac tijekom NDH.
Sjajan trenutak za pravdu, za
žrtve i za Hrvatsku, koji se,
nažalost, ignorira. Kao da
se sramite suđenja i presude
Šakiću, kao da vam je sad
neugodno. U muzeju logora
Jasenovac nema ni jedne njegove
slike, spominje se ustaški režim, ali se ništa dubinski ne
objašnjava. Postav muzeja je
katastrofalan.
Express: Stručnjaci iz Muzeja
holokausta u Washingtonu
pohvalili su taj postav. Kako
to objašnjavate?
Očito im nije sasvim jasno što
se ovdje zbivalo i koja je prava
priča. Ovo o čemu govorim je
prevažna i prijelomna točka
za cijelo hrvatsko društvo i
demokraciju. A čini mi se da
je propuštena važna prilika da
se povijest i žrtve vrednuju na
pravi način. To je sramota.
Express: Nedavno ste u
Jeruzalemu razgovarali s hrvatskim
ministrom vanjskih
poslova Mirom Kovačem. Kakav
je dojam ostavio na vas?
On je svakako dobar za posao
koji radi. Nisam dosta dugo
sreo tako vještu i lukavu
osobu. Zna nacrtati vrlo lijepu
sliku, ali bojim se da slika nije
takva kako je on prikazuje.
Express: O čemu ste razgovarali?
Stavovima ministra Hasanbegovića,
ustaškom pozdravu
‘za dom spremni’, navijanju
na nogometnim utakmicama…
Čujte, ne smatram da
u Hrvatskoj ima aktivnog antisemitizma.
Situacija je dobra
u tom smislu. Ali nema dvojbe
da se u hrvatskom društvu
provlači stanovita ustaška
nostalgija koju hrani površni
nacionalizam bez dubinskog
razumijevanja što su ustaše
zapravo radile i predstavljale.
Express: Je li to problem obrazovnog
sustava u Hrvatskoj?
Svakako. A morate shvatiti da
takvoj klimi pogoduju i visoki
državni dužnosnici. Što reći
na izjave predsjednice države
Kolinde Grabar Kitarović, koja
kaže da je Thompson njezin
omiljeni pjevač. Pa čekajte
malo. Taj tip je uvjereni fašist.
Bilo mi je teško povjerovati da
je to predsjednica izjavila.
Express: Više od 70 godina
nakon Drugog svjetskog rata
nema sasvim pouzdanog i
općeprihvaćenog broja žrtava
iz logora Jasenovac. Kako
to riješiti?
Za mene je nezamislivo da
nije bilo međunarodnog povjerenstva koje bi utvrdilo
broj žrtava Jasenovca. To me
čudi i zabrinjava. Osjećam
da je potrebna zajednička
hrvatsko-srpska ili neutralna,
međunarodna, komisija koja
će utvrditi razmjere zločina te
zauvijek ovo pitanje skinuti s
dnevnog reda.
Express: A broj? Srbi licitiraju
s neviđenim brojem žrtava…
Hrvati kažu da je bilo 50.000
ubijenih, Srbi tvrde najmanje
700.000. Svako vrijeme ima
svoj broj. Velike su razlike u
broju žrtava da to zaista nema
smisla. Netko je očito u krivu.
Što prije moramo utvrditi tko
je u krivu i na način koji će
biti potpuno vjerodostojan
za sve. Ta dvojba i sukob oko
broja žrtava Jasenovca je vrlo
rijedak fenomen u svijetu. Na
neki način on predstavlja i ishodište
sukoba Hrvata i Srba.
To je loše. Suosjećam s obje
strane. Ovo se mora riješiti. I
to što prije.
|