- Mv.: Az utolsó esélymuveletnek nevezik azt a kampányt, amelynek most Magyarország is célországa lett. A Wiesenthal Központ 10 ezer eurót, 2.5 millió Ft-ot ajánl fel mindenkinek, aki egykori háborús bunösök nyomára vezeti a hatóságot. Ezzel a legalábbis kétséges módszerrel próbálják a múlttal való szembenézésre ösztökélni az Unióhoz mostanában csatlakozott országokat. Van mirol beszélni szerintem. Eloször kapcsoljuk Jeruzsálembol Efraim Zuroffot, a Wiesenthal Központ irodavezetojét. Köszönöm Zuroff úr, hogy vállalkozott erre a tisztázó interjúra. Mit mondjak, beszédes nevet választottak az akciónak: Utolsó esély. Ez nyilvánvalóan arra utal, hogy nem egyszeruen az idovel futnak versenyt, hanem a még élo háborús bunösök halálával és nem szeretnék, ha a halál lenne a gyoztes. Ezt röviden és érthetoen felénk bosszúvágynak hívják. Tévednék?
- Dr. Efraim Zuroff, Wiesenthal Központ jeruzsálemi irodájának vezetoje: Eloször is nem lehet itt bosszúról beszélni, ez az igazság után való kutatás és nyilvánvalóan, ahogy az ido kifut, a leheto leggyorsabban kell a dolgot elvégeznünk és remélhetoleg képesek leszünk arra, hogy elérünk bizonyos igazságot.
- Mv.: Olvastam, hogy központjuk idos névadójának, Simon Wiesenthalnak sem tetszik ez az ötlet, hogy talán már járni sem tudó aggastyánok után indítsanak hajtóvadászatot. Pláne, hogy a Wiesethal Központnak elsosorban a dokumentálás a feladata. Mit felel ön erre?
- E.Z.: Nyilvánvalóan valamennyien csodáljuk Simon Wiesenthal munkásságát, de nehéz olyan nyilatkozatokat elfogadni, aki önmaga is 95 éves, attól ezt nem lehet túl komolyan venni. Támogatja, amit csinálunk és áldását is adta erre a muveletre.
- Mv.: Én ezt másképpen olvastam, mondom még egyszer, o erre a muveletre kifejezetten azt a véleményét erosítette, hogy nem biztos, hogy ennek sok értelme van.
- E.Z.: Azt hiszem egyértelmuen pontatlan ez a megállapítás, ami azt illeti van egy levél birtokomban, amelyben áldását és támogatását adja ehhez a programhoz. És hogy lehetne valaki, aki egész életét annak szentelte, hogy igazságszolgáltatás elé hozza a nácikat, hogyan ítélhetné el az Utolsó esély muveletet.
- Mv.: Jó, hát akkor majd még ennek a részleteibe belemegyünk, de addig is, ha arra válaszolna, hogy a háborús bunösök felkutatására való hajlandóság szerint önök osztályozzák az egyes országokat, mit jelent az, hogy Magyarország a D, tehát Dénes betujelet kapta?
- E.Z.: Ez olyan osztályzat, amit azért adtunk, hogy felmérjük az erofeszítéseket, vagy azok hiányát egy adott országban, az elmúlt években, hogy felderítsék és az igazságszolgáltatás elé állítsák a nácikat, és A-tól F-ig pontozunk és a D nem túl jó osztályzat, nyilvánvalóan. Magyarország semmit sem tett, hogy kinyomozza, pláne bíróság elé vigye a náci háborús bunösöket, miután helyreállt Magyarországon a demokrácia.
- Mv.: És milyen érve van arra, hogy éppen ez a mód a célravezeto? Hogy a kiszemelt országokat a múlttal való szembenézésre ösztökéljék?
- E.Z.: Az alapelvünk mindenekelott az, hogy az ido múlása semmilyen értelemben nem csökkenti a büntethetoséget, vagy bunt az érintettek részérol. És azt hiszem nagyon fontos, hogy a leheto legtöbbet ezek közül az igazságszolgáltatás elé idézzük, és az ido kifogy, egy kicsit kreatívabbnak, újítószerubbnek kell lennünk, hogy módszereket találjunk az információ megszerzésére, ami a tárgyalásokat lehetové teszi.
- Mv.: És azt mibol gondolja, hogy aki nem óhajt szembenézni a múlttal az pénzért mégis kapható lesz erre?
- E.Z.: Eloször is nagyon sokan, akik információt adnak nekünk nem akarják a pénzt, a pénz csak afféle serkento, ami felkelti a közfigyelmet, a sajtó figyelmét, és nem szükségszeruen oka annak, hogy ezek az emberek eloálljanak, természetesen lehetnek olyanok, akik csak akkor állnak elo, ha pénz kerül a kezükbe. De a múltbeli tapasztalatunk azt mutatja a partikumban pl., hogy ilyen projekt nagyon sikeres lehet.
- Mv.: Az meg sem fordult a fejükben, hogy a 10 ezer eurós úgymond vérdíj esetleg visszatetszést szül? Hogy éppen ez fogja a visszatetszést kiváltani?
- E.Z.: Vannak olyanok, akik kifejezték egyet nem értésüket a különbözo országokban és minden országban voltak olyanok, akik nem szerették a gondolatot alapelvként sem. De az alapdolog az, hogy tapasztalatunk egyértelmuen azt mutatta, hogy ez a projekt nagyon-nagyon sok gyanúsított nevét adta birtokunkba, már 300 név körül járunk és már 72 olyan gyanúsítottunk van, akit bíróság elé állíttattunk különbözo országokban.
- Mv.: Nahát éppen errol van szó, mi van akkor, ha a pénzéhes vagy aljas, esetleg szimplán csak memóriazavaros feljelento egy ártatlant kever gyanúba és mivel, ha jól számolom már 80-90 éves emberekrol beszélünk, a megvádolt esetleg rá is megy erre a tévedésre?
- E.Z.: Mindenekelott az információ nem kerül nyilvánosságra, minden egyes információt gondosan kiértékelünk és csak az ügyésznek adunk információt akkor, ha a központban, a Wiesethal Központban biztosak vagyunk abban, hogy az információ értékes és használható.
- Mv.: Tehát az illeto nem is fog arról tudni, hogy feljelentették?
- E.Z.: Nem fogja tudni, egyáltalán nem fogja tudni, amíg az ügyészség nem dönt úgy, hogy hivatalos nyomozást indít vagy megkeresést indít be az illeto ellen.
- Mv.: És azt mennyire gondolják komolyan, hogy Európában még ma is több ezer háborús bunös él, ahogy egyik nyilatkozatában éppen ön mondta, csupa 80-90 éves gonosztevo? Éppen ok lennének ilyen hosszú életuek?
- E.Z.: Gyakran mondom azt, hogy a lelkiismeret nélküli emberek tovább élnek és ebben az esetben biztosan olyanokról beszélünk, akiknek nincs lelkiismeretük, akik ártatlan férfiakat, noket és gyermekeket gyilkoltak, ezek az emberek, akik semmiféle rokonszenvet nem érdemelnek, mert bennük sem volt semmiféle rokonszenv a férfiak, nok és gyermekekkel kapcsolatban.
- Mv.: Miközben Efraim Zuroff úrnak, a Wiesethal Központ jeruzsálemi irodavezetojének megköszönöm, kapcsoljuk Babarczy Eszter történészt, hogy már tole kérdezzem meg, ön a náciüldözo akcióval kapcsolatban a pro vagy a kontra érveket tartja meggyozobbnek?
- Babarczy Eszter, történész, esszéista: Ebben az esetben mindenképpen a kontra érveket tartom meggyozonek, és hadd mondjam el, hogy nemcsak, mint történész és mint folozófus, éppen foglalkoztam is a politikai igazságtétel kérdésével, hanem úgy is, mint valaki, akinek a mamája zsidó, magyar zsidó volt, és kicsin múlik, hogy én egyáltalán megszülethettem, tehát a zsidó identitásomat is latba véve azt gondolom, hogy ez egy nagyon nagy tévedés,
- Mv.: mármint, hogy mi a nagy tévedés?
- B.E.: Az, hogy vérdíjat tuznek ki egy 60 évvel, vagy 50 évvel ezelotti tömeggyilkosság tetteseinek fejére, ez többszörösen is tévedés. Tévedés, tehát politikai és morális és történelmi tévedés. Tévedés egyrészt azért, mert tulajdonképpen az emberiségellenes buntettnek a fogalma, a nürnbergi perben és utána a nemzetközi jogban nem azért született meg, hogy a Holocaustért felelos embereket mindenképpen felelosségre vonják, noha természetesen ez is szándék volt, de tudjuk, hogy a politikai igazságtételnek a lényege az, hogy példát mutasson, hogy a jövore nézve valamilyen szimbolikus fegyvert adjon a kezünkbe, azt tekintve, hogy mi az, amit nem szabad csinálni. Hogy mi az, amit a saját lelkiismeretünk nekünk tiltson meg, akármit mond a törvény, akármit mond a mindenkori politikai hatalom.
- Mv.: De nincs abban valami Eszter, hogy sokan, pl. a Wiesenthal Központ egyes vezetoi is talán úgy gondolják, hogy akkor van rendben a világ, ha az, aki a legsötétebb gaztettekben bunös sohase ússza meg, éljen bármeddig, bárhol.
- B.E.: Az igazságszolgáltatás az sohasem tökéletes, mindig mérlegelni kell azt gondolom, hogy milyen következménye lesz annak, ha utánamennek ilyen módon, ráadásul vérdíj segítségével mennek utána embereknek. Én azt gondolom, hogy ennek a következménye az lesz, ami az 56-os sortuzpereknek vagy az NDK-ban, az egykori NDK-ban a határorpereknek is volt, ellentétben mondjuk a dél-afrikai vagy a dél-amerikai sokkal sikeresebb kísérletekkel a szembenézésre, tehát az lesz a következménye, hogy az emberek dadogó, parkinzonos, szerencsétlen öreg embereket látnak majd, akiket valamivel vádolnak, amit rájuk lehet bizonyítani, tehát pontosan nemhogy a szembenézés nem történik meg, de a szembenézés helyére teszünk valami olyan színjátékot, ami pont a dolognak a morális és történelmi és politikai értelmét kérdojelezi meg.
- Mv.: Egyébként hadd kérdezzem már meg, ha már említette, hogy mit gondol a pénzrol, magáról a vérdíjról?
- B.E.: Hát én azt gondolom, hogy olyan kultúrákban, ahol a kémkedés, a pénzért való vagy politikai fenyegetés hatására való kémkedés évszázados sikernek örvend, ha nem is népszeruségnek, ez is egy visszatetszo eszköz. Én nem kételkedem abban, hogy lesznek boven önjelölt informátorok, mert ez elég nagy összeg ahhoz, hogy utánaszaladjanak, abban kételkedem, hogy az információ értékes lesz, hogy egyértelmuen el lehet majd választani az értékes információt az értéktelentol. Vannak erre sokkal jobb módszerek én azt gondolom.
- Mv.: Kedves nézoink, az elmúlt negyedórában annak a hírnek a hátterével foglalkoztunk, hogy a Wiesenthal Központ még élo háborús bunösöket kíván felkutatni Magyarországon, akár azon az áron is, hogy fejenként 10 ezer eurot fizetnek a nyomravezetonek. Ha az elhangzottakkal kapcsolatban véleményük van, e-mailben is eljuttathatják hozzánk, e-mail címünk: friderikuszkukacpantel.pantel.hu. De természetesen telefonon is rögzítjük véleményüket, telefonszámunk, mint ahogy látják a képernyon kiírva: 06-30-3030848.