| |
“Vakara intervija” ar Simona Vizentala centra Izraelas nodalas direktoru Efraimu Zurofu.
Vakara intervija ar Eiframu Zurofu
- Kad jums intervijas jauta, kapec jus “medijat vecos nacistus”, jus parasti atbildat isi – tapec, ka esmu ebrejs? Ko jums personiski nozime but par ebreju vai ari - ka
jus atbildiet uz jautajumu, kas ir ebrejs?
- Nav tik
vienkarši atbildet uz šo jautajumu, jo tas nozime daudz ko – gan religiju, gan vesturi, gan tradicijas un kulturu. Atbilde, kas jus interesetu,
vairak saistita pienakuma izjutu. Pienakums nodzivot dzivi
ebreju tradicija - palidzet ebrejiem un nodarboties ar lietam,
kas – manuprat, ir noderigas ebrejiem visa pasaule.
- Jus pats savulaik stastijat, ka holokausts jusu majas nebija liela tema? Kad
jus pirmo reizi uzzinajat par holokaustu?
- Tas,
ko sacijat ir taisniba, jo, taisnibu sakot, laika, kad es
ka mazs zens augu Nujorka – neviens par holokaustu nerunaja. Pirma reize, kad es iepazinos ar holokaustu
bija tad, kad Adamu Eihmanu atveda uz Izraelu, lai tiesatu,
un es loti skaidri atceros, ka mana mate sacija – “klausies, mums tas noteikti jaredz!” Šis nacisma kara noziedznieks tika atvests un Izraelu, lai vinu tiesatu un to
radija pa televizoru. Un škiet, ka ta bija pirma reize, kad par to dzirdeju. Pirma reize, kad es varu atcereties,
ka saskaros ar šo temu bija 1960. vai 1961. gada. Škiet, ka 1960. Man toreiz bija 12 gadi.
- Ka Jus skaidrojat, kapec par to pirms tam netika runats?
- Vispirms
man jums jasaka ta – holokausts tika pieminets mana gimene, jo mani nosauca cilveka varda, kurš holokausta tika nogalinats Lietuva. Mans tevocis, manas mates teva bralis Efraims
Zurofs un vina gimene – sieva un vinu abi deli tika nogalinati holokausta laika Lietuva. Es to zinaju,
bet citiem vardiem sakot, ta nebija tema, par ko mes daudz
runajam, un tas bija divu iemeslu del – tie bija vienigie musu gimene, kuri tika nogalinati, jo gandriz visi musu gimenes
locekli parcelas dzivot uz Ameriku jau ilgi pirms 2. Pasaules
kara. Tie bija vienigie radinieki, paldies dievam, vienigie,
kuri tika nogalinati holokausta. Un ASV un ASV ebreju kopienu
taja laika ne parak intereseja holokausta jautajums. Taja
laika cilveki vairak raudzijas nakotne, vini bija parcietuši diezgan grutus laikus Amerika depresijas un 2.pasaules kara del, un cilveki
raudzijas nakotne un ne parak nodarbojas ar šiem notikumiem.
- Kada zina jus sevi uzskatat par holokausta upuri?
- Klausieties,
es sevi nepavisam neuzskatu par upuri. Es neesmu upuris.
Mana gimene pazaudeja tas loceklus, kuri tika nogalinati
holokausta laika tieši tapat ka daudzas citas ebreju gimenes. Es jutu to, ko izjut jebkurš ebrejs ar pienakuma izjutu – to, ka holokausts ebreju tautai nodarija lielus zaudejumus visada zina. Tas
ir ne tikai 6 miljonu ebreju “fizisks” zaudejums , bet tas ir ari ebreju dzivesveida, kulturas un izglitibas iznicinašana. Holokausta laika tika zaudetas ari loti liels apjoms ebreju zinašanu un ir radita loti liela psihologiska reta, jo mes esam tauta, kuru citi cilveki
meginaja noslaucit no zemes virsmas. Es teiktu, ka tas ir
loti, loti traumejoši. Ta ir loti daudzu ebreju identitates dala. Es domaju - ipaši to ebreju, kuri sevi identifice ka ebrejus.
- Jus jau turpat divdesmit gadus darbojaties ar nacistu meklešanu un apzinašanu? Vai esat ar kadu no viniem personigi ticies un sarunajies?
- Es esmu
vinus redzejis tiesas zales, bet es nekad neesmu ar viniem
sarunajies un man nekad nav bijusi izdeviba viniem personigi
pavaicat, kapec vini izdarijuši to, ko vini ir izdarijuši, vai ari ka vini to ir izdarijuši. Kaut kada zina, es teiktu, ka pat doma par šadu sarunu man liekas pretiga. Citada zina, man butu loti interesanti uzzinat
ka šie cilveki atbildetu uz jautajumiem. Es negribetu but tas cilveks, kas šos jautajumus uzdod. Ja kads, piemeram, gribetu nointervet šos nacistus un veletos viniem uzdot tos jautajumus, kurus es gribetu viniem uzdot,
man butu loti interesanti.
Piemeram – kapec jus to izdarijat. Un es domaju, ka šis “kapec” ir
loti dažadas dažadas valstis. Es domaju, ka vacu nacista atbilde nebutu tada pati ka latvieša. Es domaju, ka apstakli, kados lietas notika, bija sava zina loti dažadi, pat neskatoties uz to, ka rezultati bija vienadi. Es jums pateikšu, kada bija atškiriba. Es domaju, ka atškiriba bija, piemeram, taja, ka latvieši neticeja rasistiskajai nacistu ideologijai. Tas nebija iemesls, kadel vini
to darija. Tam bija praktiskaki iemesli. Tas bija antisemitiskas tradicijas
del, ekonomiskas konkurences un nacionalisma del. Tas notika tadel, ka vacieši radija apstaklus, kura “normala” paradiba bija kadu nogalinat - nogalinat ebrejus un komunistus labak, neka tiem
palidzet. Bez nacistiem tas nebutu noticis, bet nacisti atrada loti daudzus,
kuri tiem gribeja palidzet, nevis rasistiskas ariešu ideologijas del, bet citu antisemitisku motivu un praktisku iemeslu vadit
- 1999.gada vacu laikrakstam Suddeutsche Zeitung stastijat, ka tad, kad kaut
kur Baltija pastaigajaties pa ielu, jus uzmanoties, kas
jums nak no muguras? Vai jums ir draudets un kur saknojas šis jusu aprakstitas bailes?
- Ziniet,
vienmer pastav zinama potencialu bailu sajuta kadam, kurš atbrauc uz valsti ar diezgan nepatikamu zinu. Es negaidu, ka bušu populars Latvija, Lietuva, Igaunija vai Ukraina vai jebkur citur, kur es ierodos,
lai mudinatu cilvekus tiesat nacistu kara noziedzniekus,
ta nav populara zina, jo tas attiecas uz noziegumiem, kurus
pastradajuši šo valstu cilveki 2. Pasaules kara laika, un tas nav kaut kas, kas cilvekiem patiktu
vai par ko vini butu priecigi vai ar ko vini gribetu nodarboties,
un jo ipaši tas attiecas uz tam valstim, kuras parcieta komunismu vairak neka 40 gadus.
Vienmer pastav iemesls briesmam, ka kads … vai ari citiem vardiem sakot – ka rastos kadas nepatikamas situacijas šajas valstis. Bet godigi sakot, lidz šim nekas nav noticis. Piemeram, Horvatija tika izplatitas lapinas ar aicinajumu
uzbrukt man fiziski, tada lieta tiešam ir bijusi saistiba ar Dinko Šakica tiesas procesu. Teoretiski lidzigi atgadijumi varetu notikt ari citas valstis,
bet es nevaru to izslegt un nevaru teikt, ka vienmer celoju
ar apzinu, ka esmu pilniga drošiba. Tacu ari šeit es neesmu drošiba, jo kads palestinietis mani var uzspridzinat.
- Taja paša intervija Jus teicat, ka Baltijas juras valstis dzivi vel ir daudzi bijušie nacisti? Ka jus pamatojat savus aprekinus vai spriedumus, ko izsakat? Vai
tas ir jusu versijas, minejumi, kas liek jums domat, ka
Baltija un Latvija ir daudzi netiesati noziedznieki?
- Saksim
ar definiciju, tas ir loti svarigi. Nacisma kara noziedznieks
ir kads, jebkurš, kurš asisteja, kurš palidzeja vajat vai nogalinat nevainigus civiliedzivotaju 2.Pasaules kara laika.
Tas aptver loti plašu darbibas lauku. Tas neietver tikai tos cilvekus, kuri patiešam vinus nogalinaja, bet ari tos, kuri palidzeja vinus nogalinat. Cilveki, kuri
apsargaja upurus pa celam uz nozieguma izdarišanas vietu, kuri palidzeja nacistiem un iesaistijas vinu plana jebkura veida
nogalinat ebrejus un citus cilvekus. Baltijas valstis un
citas valstis. Ne tikai Baltijas valstis, bet ari citas valstis
bija daudz, daudz cilveku, kuri palidzeja nacistiem istenot
vinu planus. Lai nogalinatu tik daudz cilveku, nepieciešams iesaistit loti daudz cilveku. Un paturiet prata ari to, ka, gan Baltijas
valstis, gan Ukraina, Baltkrievija un ari piemeram Horvatija,
lielaka dala ebreju, kuri tika nogalinati tika nogalinati
individuali uz vietas. Lai organizetu tik briesmigus noziegumu
istenošanu, nepieciešams iesaistit loti daudz cilveku. Kad es saku, ka ir cilveki, kas dzivo Baltijas
valstis, tas balstits uz vienkaršu pienemumu, ka mums ir diezgan labi zinams, cik cilveku tika notiesati padomju
laika, mes zinam, ka daudzi cilveki aizbega pari okeanam
uz Australiju, ASV, Kanadu, Lielbritaniju un citam valstim.
Bet acimredzami izbrauca tadi cilveki, kuri netika tiesati,
ta tas noteikti ir noticis, citiem vardiem sakot – ta ir vienkarša logika. Vestures zinašanas, kas balstitas uz notikumiem.
- Simona Vizentala centrs pagajušaja gada izsludinaja projektu “Operacija: pedeja iespeja”, kura solija maksat 10 000 ASV dolarus katram, kura sniegta informacija palidzes
notiesat vai sodit kadu nacistisko kara noziedznieku? Vai
jus tagad jau varat zinot par šis operacijas rezultatiem?
- Mes sanemam
loti daudz informacijas. Mes sanemam vairak ka 200 vardu,
vairakums no tiem naca no Lietuvas, bet mums izdevas iegut
ari diezgan labu informaciju no Latvijas, kuru mes nodosim
prokuraturai ar lugumu izmeklet šo informaciju. Igaunija šis projekts cieta neveiksmi tehniskas problemas del, jo reklamas publiceta telefona
numura automatiskais atbildetajs galu gala pats izdzesa visus
zinojumus. Mes pazaudejam visu informaciju par Igauniju,
kas nav labi. Ta, protams, bija neveiksme. Tacu Latvija un
jo ipaši Lietuva mes ieguvam loti daudz informacijas. Un, kas interesanti, ka pavisam
nesen mes sanemam informaciju ari no Ukrainas. Mes nekad
nebijam popularizejuši informaciju par šo operaciju Ukraina, tacu kads par to bija dzirdejis un mums atsutija 13 aizdomas
turamo Nacisma kara noziedznieku vardus, kuri pec 2.Pasaules
kara aizbega, emigreja uz ASV un mes tikko esam šo cilveku vardus nosutijuši ASV Tiesu departamentam.
- Vai kads cilveks jau ir sanemis atlidzibu par sniegto informaciju?
- Ne. Vel
ne, tacu Lietuva valdiba jau oficiali uzsakusi divu slepkavibu
izmeklešanu. Ja bus oficiala slepkavibas izmeklešana pret kadu konkretu cilveku, tad mes cilvekiem noteikti dosim jau pusi no
atlidzibas. Mums vel ir informacija par diviem cilvekiem,
kas - ka mes domaja, varetu palidzet Lietuvas prokuraturai
uzsakt izmeklešanu. Mums ir daži gadijumi ari Latvija, kas, domajams, novedis pie oficialas slepkavibu izmeklešanas.
- Jus toreiz intervijas Latvijas presei teicat, ka esat gatavi šo premiju pieškirt jau tiesatiem nacisma noziedzniekiem, jo viniem esot vislielakas iespejas
palidzet sodit savus lidzbiedrus? Ka jus šadu metodi vertejat morales konteksta?
- Vispirms
man jums jasaka, ka mums nav bijis neviens šads gadijums. Gandriz jasaka – diemžel. Pie mums nekad nav versies neviens, kurš pats piedalijas holokausta istenošana, butu padomju iekartas laika notiesats un kurš butu gribejis mums nodot informaciju. Nekas tads nav noticis ne Latvija, ne
Igaunija, ne Lietuva. Atklati sakot, es nepriecatos, ja man
butu jamaksa nauda šadam cilvekam, tacu, ja tas ir vienigais veids, ka iespejams izvirzit apsudzibu
kadam, kurš ir pelnijis, lai vinu notiesatu, tad mes esam gatavi to darit. Neesam parak
priecigi par šadu iespeju, tacu ja tas nozimetu to, ka notiktu viens, divi vai tris tiesas
procesi, tad ja. Mes esam parliecinati, ka tiesas procesam,
ja tas noritetu ka nakas, butu loti liela ietekme uz sabiedrisko
domu Latvija, Lietuva, Igaunija. Mes redzejam ka, piemeram, Šakica tiesas process ietekmeja sabiedrisko domu Horvatija. Tiesas process Latvijas
tiesas zale ar latviešu tiesnešiem, zem Latvijas karoga, latviešu valoda, ar apsudzeto, kurš var sevi aizstavet, var izstastit savu stastu un meginat sevi aizstavet - ja
tas noritetu ka nakas un mes pienemam, ka tas ta ari butu,
tad, es domaju, ka tam butu loti liela ietekme uz to ka cilveki
uztvertu latviešu lidzdalibu ebreju slepkavošana 2.pasaules kara laika.
- Kapec jusuprat neviens no šiem reiz tiesatajiem noziedzniekiem nav atsaucies?
- Es domaju,
ka ta drizak ir sociologiska problema, ta ir situacija, kura
cilveki ne parak erti jutas, lai butu gatavi nodot savus
kolegus. Es domaju, ka tas ir ari noželas trukuma jautajums, es nedomaju, ka kads noželo to, ko vinš ir izdarijis un ta ir dala no problemas. Citiem vardiem sakot, ja butu cilveki,
kas to noželotu, tad vini varetu sevi atmaskot, viniem pat nebutu janem par to nauda, vai
ari – vini šo naudu varetu atdot labdaribai. Tacu es pienemu, ka kaut kur ir cilveki, pret
kuriem ir bijušas ierosinatas lietas tiesa, kas šodien saprot to, ko nebija sapratuši agrak, ka tas, ko vini ir izdarijuši ir loti šausmigi. Un ši iemesla del viniem vajadzetu atklat sevi un izstastit patiesibu, jo vini jau
ir tie, kas patiesiba zina, ka viss notika. Ir daudzi gadijumi,
kad vini ir vienigie, kas zina, ka viss notika. Nav dzivi
palikušu ne upuri, ne aculiecinieki, vini ir vienigie, kas patiešam zina, kas šajos mežos notika, arpus šim pilsetam, Bikerniekos vai Rumbula. Jo ipaši mazakas vietas – tadas ka Tukums, Kuldiga, Ventspils, Madona. Kurš gan zina, kas patiesiba tur notika, jo gandriz nav neviena izdzivojuša, tikai cilveki, kas istenoja šis slepkavibas. Tas ir svarigi ne tikai tiesiskuma del, bet ari vestures del.
Jo tagad tiek sarakstitas jaunas vestures gramatas un ir
jastasta patiesiba un tas ir svarigi. Ta ir dala no visas
problemas nostaties aci pret aci ar pagatni, un ta ir viena
no pašam grutakajam.
- Jelas universitates profesors Arnolds Džeikobs Volfs savulaik teica, ka vinam izskatas, ka holokausts nevis tiek macits,
bet tiek pardots? Ka jus skaidrotu vina vardus?
- Klausieties,
tas nav tas, par ko runaja Arnolds Džeikobs Volfs. Vinš nerunaja par meginajumiem cilvekus nodot tiesai. Vinš runa par fenomenu, kuru varetu nosaukt par zinamu holokausta komercializešanu. Par to, ka holokausts tiek izmantots, lai vaktu naudu dažadam organizacijam un tamlidzigam lietam. Bet, cik man zinams, vinš vispar neatsaucas uz šo temu.
- Ka Jus skaidrojat tieši šo komercializacijas aspektu?
- Ziniet,
dažkart ir loti trausla robeža starp to, ka darit pareizi un nepareizi. Organizacijas, kuru merkis ir pieminet
vai macit holokaustu, darbojas pilniba likumigi un ir tiesigas
izmantoto ka veidu, lai vaktu naudu. Tas ir šo organizaciju iemesls, citiem vardiem sakot, tam ir javac nauda, lai butu iespejams
cilvekiem macit, lai varetu uzcelt muzeju, vadit dažadas programmas vai ari uznemt filmu. Protams, ka tad, kad šis organizacijas uzruna cilvekus, vini runas par holokaustu, tas ir tikai dabigi.
Protams, ja tas tiek darits nepiemerotu vai neatbilstošu merku laba, tas ir kaut kas cits. Es domaju, ka tas, par ko runaja Vulfs ir
fakts, ka dažkart holokausts tiek izmantots, lai nodarbotos ar citam lietam, jo holokausts
ir tik specigs temats un tas izsauc rezonansi ebreju vidu.
Dažkart to parak bieži izmanto, lai nodarbotos ar tadiem tematiem ka ebreju izglitošana, Izraela vai citam lietam. Tacu patiesiba holokausts ir kaut kas, kas ir
loti svarigs ebreju identitatei, ebreju vesturei un tas ir
tikai dabiski, ka uz to atsauksies un to izmantos ebreju
organizacijas, kas velas popularizet savas aktivitates.
- Vai Jus piekritat tam, ka holokausts nereti tiek izmantots, lai sasniegtu citus
merkus?
- Es velreiz
saku – ta ir loti trausla robeža, un es nevaru apstiprinat, ka katru reizi, kad kada ebreju organizacija piemineja
holokaustu, tas tika darits 100% pareiza veida. To es nevaru
teikt, bet taja pat laika, es domaju, ka vairums ebreju organizaciju
un pavisam noteikti ari musu organizacija un vadošas ebreju organizacijas ir loti, loti uzmanigas par to, ka šis fakts tiek aprakstits vinu literatura, ka tas tiek apspriests. Tas mums ir
loti sapigs un briesmigs temats, un tam ir loti speciga ietekme
gan uz ebreju pasauli, gan uz parejo pasauli.
- ASV zinatnieks Normans Finkelsteins sav gramata “The Holocaust Industry” raksta, ka holokausts ir kluvis par ideologisku ieroci, kas atbalsta nozimigas
politiskas un škiru intereses? Ka jus to komentetu?
- Es zinu,
par ko ir šis jautajums. Pastav ari kaut kas, ko var saukt par ebreju antisemitu. Un Normans
Finkelšteins noteikti tam atbilst. Citiem vardiem sakot – vienigais iemesls, kapec kads vispar velas vina klausities ir tas, ka vina mate
bija Varšavas geto. Tas noteikti vinu nepadara par holokausta ekspertu un noteikti ne
par cilveku ar augstiem morales standartiem, kurš varetu komentet notikumus. Vinš runa par tematu, kurš ir loti sensitivs, par to - cik lielu kompensaciju ieguva izdzivojušie. Tas ir aktuals temats ebreju pasaule, tas ir temats, par kuru daudz tiek
spriests un debatets. Bet es uzskatu, ka tas ir pilnigi nelikumigi,
ja kads, kurš ir pret ebreju tautu un kuram nerup, vai rit vel bus ebreju tauta, apsudz ebreju
pasauli par to, ka tas tiek darits galigi izkroplota veida.
Vinš izmanto holokaustu, lai apsudzetu ebreju tautu. Viena no holokausta macibam
ir ta, ka ebreju pasaule ir jasarga un jamegina nodrošinat to, lai 3000. gada vel butu ebreju tauta - vinam tas absoluti nerup.
- Ka jus skaidrotu,ka lidz pat 60. gadiem ASV Eiropas ebreju iznicinašana nebija tema, kurai pieversa lielu uzmanibu ne zinatniski, ne politiski un
tad pekšni 60. gadu beigas situacija mainijas? Kas Amerika bija noticis tads, lai par šo temu saktu runat savadak?
- Tas nav
parsteidzoši. Tadu gadijumu ir daudz. Es vel joprojam ceru, ka ASV un citur pasaule tiks
atklats, ka komunisms bija liela tragedija. Es ceru, ka kadu
dienu pasaule to sapratis, tacu vel tas nav noticis. Tas
jasaprot tieši tapat, ka saprot, ka holokausts bija liela tragedija. Jus jau to zinat labak
par mani. Padomajiet par to! Komunisti noslepkavoja miljoniem
cilveku, tapec es teiktu, ka tas noteikti ir svarigi! Tacu
tomer par to neviens neruna. Es varu jums paskaidrot, kapec
tik daudz limenos holokausts ir pasaules lielaka tragedija,
tacu komunisms ari bija briesmiga tragedija. Tacu relativi
maza uzmaniba ir tikusi veltita komunismam, ja salidzinam
ar nacismu un holokaustu.
- Kapec?
- Tapec,
ka neviens par to negribeja runat tulit pec tam, kad tas
notika. Citiem vardiem sakot, bija divi jautajumi – viens ir tas, ka ne viss bija zinams un pagaja gadi, lidz kluva zinami holokausta
nozieguma apmeri un detalas par to, ka tas tika realizets,
un kluva zinams milzigais iesaistito cilveku skaits. Patiesiba
cilveki bija noguruši no kara, tas bija briesmigs konflikts, abas puses tika nogalinati miljoniem
cilveku un es domaju, ka pasaule gribeja nevis skatities
pagatne, bet gan raudzities nakotne. Ka gan jus izskaidrotu
to, ka tada valsts ka ASV pielava tukstošiem nacistu kolaboracionistu iecelošanu pec 2.Pasaules kara. No 1947. – 1952. gadam vairaki tukstoši nacistu kolaboracionisti ieceloja ASV ka kara begli. Ka jus to skaidrotu? Tas
ir loti vienkarši! ASV bija vairak nodarbinata ar Auksto karu, ar nakotnes karu, neka ar to karu,
kura tas tikko bija karojušas. Ta nezinaja vesturi, netika uzdoti pareizie jautajumi un tukstošiem cilveku, kuri palidzeja Hitleram, ieceloja ASV. ASV Eiropa pazaudeja 200
000 cilveku, lai glabtu pasauli no Hitlera un mazak ka septinus
gadus pec kara vairaki tukstoši cilveku, kuri palidzeja Hitleram tika pienemti ASV ka begli.
- Savukart amerikanu zinatnieks Piters Noviks sava gramata The Holocaust in American
Life jauta,kapec holokausts 90. gadu amerikanu dzive spele
tik lielu lomu – 50 gadus pec tam, kad tas tika realizets? Vai Jums ir sava atbilde uz Novika
izvirzito jautajumu, jo vinš raksta, ka pirmas filmas un gramatas par Vjetnamu, piemeram, paradijas ASV jau
pec pieciem sešiem gadiem, bet pirmajos divdesmit gados pec holokausta ASV tikpat ka par to
nerunaja?
- Es zinu,
esmu lasijis gramatu, kuru sarakstijis Piters Noviks. Ziniet,
es pilniba nepiekritu vinam, jo vinš pienem, ka nav tada lieta, ka ebreju intereses, ka ebrejiem ka tautai nav intereses
macities vai macit par holokaustu, ka ikviens ebrejs ir tikai
tas valsts loceklis, kura vinš dzivo. Ta nav taisniba, ir ebreju tauta. Ne tikai Izraela. ASV ir ebreji, kuri
uzskata sevi par dalu no ebreju tautas! Vini velas macit
savu vesturi, velas, lai cilveki saprastu kapec holokausts
viniem ir tik svarigs un ka tas varetu ietekmet ebreju tautas
nakotni un attiecibas ar Izraelu. Tas ir 100% likumigi! Vina
uzskats ir tas, kam es nepiekritu, ka vinš var izveleties but amerikanis un nevis ebrejs, bet ta ir vina izvele, nevis
miljoniem ebreju izvele, kuri velas but ebreji un kuri uzskata
sevi par dalu no ebreju tautas un kuri saprot, ka ir tada
lieta ka ebreju intereses un ebreju vesture. Musu tautas
vesture ir par to, ka mes esam gadsimtiem ilgi dzivojušu dažadas pasaules valstis. Tas nav tikai Amerikas jautajums. Amerika ir valsts, liela
un speciga valsts, bet šis nav tikai jautajums par Amerikas vesturi.
- Jus sešus gadus stradajat amerikanu Office of Special Investigation, kur veidojat sarakstus
ar tam personam, kuram liegta iebraukšana ASV un kada intervija sakat, ka ASV pekšni ši taisniguma problema kluva svariga…
- Klausieties,
vispirms mans darbs….es ka petnieks stradaju “Office of Special Investigation” Izraela. Es stradaju šeit, Izraela, Amerikas valdibai. Cita starpa, mans darbs bija meklet dokumentus
par lieciniekiem, kas attiecas uz tam lietam, kuras tika
izskatitas tiesa. Mans darbs nebija izstradat to cilveku
sarakstu, kurus ASV neielaida. Gluži preteji, mans darbs bija atrast tos cilvekus, kuri tika ielaisti ASV, kuri
bijuši iesaistiti noziegumos pret cilveci, kara noziegumos un holokausta noziegumiem. “Office of Special Investigation” ir patiešam labs piemers tam, ka ASV arvien vairak iesaistijas holokausta tematika. Jo
pirmie apgalvojumi par to, ka Amerika dzivo nacisti, paradijas
jau septindesmitajos gados. Pagaja vairak ka 25 gadi, lidz
kads saka nodarboties ar šo jautajumu, mes runajam par tukstošiem cilveku – lietuviešiem, latviešiem, igauniem, horvatiem, rumaniem, ukrainiem, baltkrieviem, vaciešiem, burtiski tukstošiem nacistu kolaboracionistu. Tacu pagaja vairak ka 25 gadi kopš briža, kad šie cilveki ieceloja ASV, lai ASV pamostos un saprastu, ka pastav problema. Šis ir pieradijums visparejam intereses trukumam ASV par holokaustu. Šis birojs tika oficiali izveidots 1979. gada un tikai taja laika un 70. gadu
sakuma saka palielinajas interese par holokausta jautajumiem
vairaku iemeslu del – viens iemesls bija NBC TV filmu serials “Holokausts” par vacu gimenes likteni, kuru skatijas miljoniem cilveku ASV un velak ari Eiropa.
Tad bija ari filmas un laikam ejot, sakot ar 70.gadu sakumu
lidz šai dienai interese par holokaustu ir tikai palielinajusies. To iespejams noverot
gan maksla, gan filmas, gan gramatas - Spilberga filma “Šindlera saraksts”, tagad – Polanska filma “Pianists”. Citiem vardiem sakot – pasaule ir gandriz vai holokausta apsesta. Man jasaka, ka tas ir ari ebreju
tautas panakums, likt pasaulei saprast, ka holokausts ir
svariga tema ne tikai ebrejiem, tas ir svarigs vispasaules
fenomens 20.gadsimta vesture un cilveces vesture. No ši viedokla raugoties mes esam bijuši loti veiksmigi, tas palidzejis palielinat velmi cilvekus saukt pie atbildibas.
Varbut tas nav tik parsteidzoši ka izklausas, bet ta ir attistijusies vesture. Es tikai varetu veleties, ka,
ja pirms 20 gadiem ši velme saukt cilvekus pie atbildibas butu bijusi tada pati ka tagad, daudz vairak
cilveki butu saukti pie atbildibas.
- Cik liela mera jus ka vesturnieks uzskatat, ka analogijas ir atzistams arguments
kadu konkretu vesturisku faktu analizei, piemeram, ja salidzinam
komunistiska terora pastradatos noziegumus un nacistu pastradatos
noziegumus?
- Ka vesturniekam
viens no maniem darbiem ir salidzinat notikumus. Ir tikai
dabiski, ka holokausts tiek salidzinats ar komunistisko teroru.
No ši viedokla raugoties, es domaju, ka tam jabut pašsaprotamam faktam, ka ir loti svarigi, ka cilveki, kuri pastradajuši noziegumus komunisma laika, ir jasauc pie atbildibas. Es domaju, ka tas ir
loti svarigi un ta ir pareiza riciba. Taja pat laika ir svarigi,
ka ari nacisma kara noziedznieki tiek saukti pie atbildibas.
Pastav laika faktors, jo holokausta noziegumi tika pastradati,
karš beidzas 45.gada, tatad pirms 58 gadiem, turpreti noziegumi, kurus pastradaja
komunisti turpinajas pec 2.Pasaules kara lidz pat neatkaribas
atgušanai. Butu lielakas izredzes un vairak laika šos nacisma kara noziedzniekus saukt pie atbildibas, ja savus noziegumus tie butu
pastradajuši ari velak, bet nepastav jautajums par tiesiskumu un taisnibu. Šim tiesas pravam piemit ari loti svarigs izglitojošs faktors latviešu sabiedriba tapat ka jebkura cita sabiedriba.
- Vizentala centra darbibas joma ir ari antisemitisms, neonacisms un rasisms.
Runajot par antisemitismu, manuprat, ir kada nepetita joma,
un ta ir Krievija. 90. gados uz Vaciju atbrauca pec Vacijas
valdibas palidzibas programmas daudzi ebreji. Es satikos
gan ar zinatniekiem un rakstniekiem, arstiem Vacija, kuri
sarunas teica, ka 90. gados bijuši spiesti emigret no Krievijas uz Vaciju antisemitisma del? Vai jums ir informacija
par tadu masveidigu antisemitisma izplatibu Krievija un
vai jusuprat nebutu svarigi to apzinat?
- Pirmam
kartam Simona Vizentala centrs kopš ta izveidošanas briža 1979.gada ir rupigi sekojis krievu antisemitismam un meginajis informet pasauli
par krievu antisemitismu un ebreju tautas apspiešanu Padomju Savieniba. Lidz pat šai dienai, mes turpinam sekot padomju, ne, atvainojiet - krievu antisemitismam,
un mes ari esam versušies pie Krievijas valdibas par dažadiem antisemitisma gadijumiem, lai protestetu, un mes turpinasim to darit, par
to nevar but runas, jo šodien Krievija antisemitisms ir loti izplatits . Tacu ir viena loti liela atškiriba – un ta ir, ka padomju laika tas bija valsts finansets un inspirets antisemitisms,
bet šodien tas ir privats antisemitisms. Ta nav valsts ka tada, kas istenotu antisemitisku
politiku, bet noteikti Krievija pastav grupas, kuras loti
aktivi izplata antisemitismu, kuras butu jaierobežo un jaaizliedz un mes ar to ari nodarbojamies.
- Ja, bet šie cilveki, ar kuriem es tikos, runaja tieši par antisemitisma izplatibu 90. gadu sakuma…
- Mes tam
sekojam un mums ir cilveks, kura tiešais pienakums ir analizet krievu antisemitismu ta dažadajas izpausmes šodien. Mes katru menesi gatavojam zinojumu. Ir daudz gadijumu, kad Simona Vizentala
centra parstavji, es ne, jo tas neietilpst manos pienakumos,
ir iesnieguši protestu prezidentam Putinam un citiem valdibas parstavjiem, ar viniem tikušies un meginajuši panakt, lai kaut kas mainitos. Daži gadijumi bijuši veiksmigi, daži ne tik veiksmigi.
- Kada bijusi reakcija no Krievijas varas iestadem?
- Krievijas
varas iestades nekad nav velejušas ar to nodarboties. To gan es varu Jums apgalvot!
- Ir dzirdets viedoklis, ka uz Latvijas varas iestadem tika izdarits spiediens,
ja tas netiesas Konradu Kaleju, un tiks apgrutinata Latvijas
iestašanas NATO? Vai jus izmantojat ari šadus lidzeklus un uzskatat tos par attaisnojamiem?
- Jebkura
gadijuma ir daudz dažadu faktoru, kas ietekme organizacijas, ari tadas ka musu, darbibu. Jums jasaprot,
ka tas nav tikai nevalstisko organizaciju, tadu ka Simona
Vizentala centrs, darbibas jautajums. Tas ir jautajums, kas
attiecas ari uz valdibu darbibu. Un tieši valdibai ir speja ietekmet, veicinat un tamlidzigi. Musu speciga puse nav tikai
tas veids, ka mes varam ietekmet Latviju, bet gan limenis,
lidz kadam mes varam darit zinamu problemu valstim, kuram
rup ši problema. Šaja gadijuma – gan Izraela, gan ASV bija loti norupejušas par šo problemu, tacu mazak par to raizejas tadas valstis ka Vacija un citas ES dalibvalstis.
Nav jautajums par to, vai šim faktam varetu but kada ietekme, jo vajag atcereties, ka tas ir tikai viens
mazs jautajums starptautiskas politikas konteksta. Atklati
sakot, es nedomaju, ka Latvijas iestašanas NATO varetu but atkariga no ši jautajuma, lai gan tas varetu ietekmet attiecibas ar un nostaju pret Latviju.
- Ka Jus skaidrojat to, ka ebreju kopiena Latvija neatbalsta viennozimigi Jusu
aktivitates?
- Šo
jautajumu es gaidiju un esmu parsteigts, ka tikai tagad to
prasat. Ziniet, ebreju cilveki ir cilveki ar daudz dažadiem uzskatiem. Ebreju tauta ir slavena ar to, ka tai ir loti gruti panakt vienošanos kada jautajuma. Kapec gan šim jautajumam butu jabut citadam ka jebkuram citam? Cilveku viedokli var atškirties – gan Latvija, gan arpus Latvijas. Mums ir daudz ebreju, kas atbalsta to, ko mes
daram Latvija un citas valstis. Un ir cilveki Latvija, ari
ebreju lideri, kas ne parak atbalsta musu darbibu. Varbut
vini baidas, ka tas varetu negativi ietekmet latviešu un ebreju attiecibas, tacu man jasaka, ka visu, ko mes daram, mes to daram,
domajot par šiem jautajumiem. Mes vienmer apsveram to ka tas varetu ietekmet ebreju attiecibas
ar jebkuras citas tautas parstavjiem ne tikai Latvija, bet
ari citas valstis!
- Ka pedejos gados ir veidojies Vizentala centra finansejums?
- Pirmam kartam Simona Vizentala centra finansejums veidojas no ziedojumiem.
Gandriz visi šie
ziedojumi ir no Ziemelamerikas. 80% ziedotaju ir ebreji, 20% citas tautibas
parstavji. Ziedojumu apmers ir atkarigs no ekonomiskas situacijas, ta piemeram – ja birža veicas ne parak labi, tad mes sanemsim mazak ziedojumu. Tacu jums jasaprot,
ka – piemeram, musu projektu “Operacija:Pedeja iespeja” finanseja fonds no Maiami, kuru sauc “Targuma Shlishi fonds”, un šis finansejums ir pilniba noškirts no Simona Vizentala centra finansejuma. Es atradu Ariehu Rubinu, kurš ir “Targuma Shlishi” fonda priekšsedetajs, mes viens otru pazistam jau daudz gadus un vinš ir loti ieinteresets šaja jautajuma. Vinš bija viens no tiem cilvekiem, kuriem radas ši ideja.
- Cik lieli ir kopejie paredzetie lidzekli šai operacijai?
- Tas ir
noslepums! Tas ir noslepums un nav publiska informacija.
Bet mes runajam par pieticigu summu, kas sedz izdevumus un
ir ari paredzets specials fonds apbalvojumiem. Mums bija
janodrošina, ka gadijuma, ja cilveki tiktu atmaskoti un tiktu uzsakti tiesas procesi
un cilveki tiktu soditi, bus nauda.
- Jus 2000. gada intervija Latvijas krievu laikrakstam “Bizness un Baltija” teicat, ka jus esat lobijs, kurš aizstav intereses, kas svarigas ne tikai kadai cilveku grupai, bet visiem ebrejiem
pasaule? Kas ta par cilveku grupu, kuras intereses jus
darbojaties un kas ir tas intereses?
- Lobijs
ir interešu aizstavju grupa , citiem vardiem sakot, ta ir grupa, kas nodarbojas ar antisemitisma
izmeklešanu, antisemitisma gadijumu registrešanu, apelacijas lugumu iesniegšanu valdibam, kuru valstis šie incidenti notiek, lai valdiba varetu reaget un cinities ar antisemitismu.
Tas ir lobijs, kas uzstaj, lai tiktu celtas apsudzibas pret
nacisma kara noziedzniekiem, tas ir lobijs, kas cenšas aizstavet ebreju tiesibas dažadas valstis, kur ir kadas problemas. Ta nodarbojas ar daudz dažadam problemam, ar kuram sastopas ebreji visa pasaule. Viena no lietam, kuru
butu nepieciešams uzsvert ir ta, ka ebreji vai ebreji, kuri identifice sevi ka ebreji ir ka
gimene. Vai nu vini dzivo Krievija, Latvija, Amerika, Izraela
vai Dienvidafrika vai Australija vai jebkur citur, ir vienas
lielas gimenes dala. Musu tradicija ir viens otram palidzet.
Un, ja ir bargi uzbrukumi ebrejiem Francija, tiek spridzinatas
sinagogas un uzbruk ebrejiem uz ielas, protams, ta ir Francijas
valdibas atbildiba, un mes uzticamies Francijas valdibai,
lai ta realizetu savu atbildibu, bet dažkart ir svarigi, ka ebreju organizacijas no visas pasaules iet un runa ar Širaku, ar iekšlietu ministru un izskaidro draudu un briesmu arealu, parruna lietas butibu un
norada Francijas valdibai uz musu bažam.
Un patiesiba, pedejo tris gadu laika galvenokart Rietumeiropa, ne Austrumeiropa
ir verojamas nopietnas antisemitisma izpasumes. Ja pagatne notika vandalisms
kapos vai uz sienam tika zimeti grafiti, tad tagad tiek fiziski uzbrukts ebrejiem.
Tas ir loti nopietni un mes uzskatam, ka tas ir svarigi un mes neesam vieniga
organizacija. Ir daudz citas ebreju organizacijas, kas uzskatija par nepieciešamu
doties uz Franciju, lai runatu ar Širaku, ar iekšlietu ministru un apspriestu šo jautajumu ka ari – lai paraditu solidaritati ebrejiem, kas dzivo Francija.
- Cik liela mera Jus ka vesturnieks uzskatiet, ka kolektiva atbildiba par holokaustu
ir iespejama?
- Es nedomaju,
ka uz katru cilveku attiecas un pastav kaut kas tads ka kolektiva
atbildiba. Kaut kas tads vispar neeksiste. Ja mes runajam
par nacistu valdibu, tad gan pastav kaut kas, ko sauc par
kolektivo atbildibu. Ta ir atbildiba par tadas institucijas
darbibu, kuras bija versta uz nevainigu civiliedzivotaju
vajašanu un slepkavošanu. Ta ir valdibas atbildiba, bet noteikti nepastav tautas kolektiva atbildiba.
Ne katrs vacietis bija nacists. Es ta noteikti nedomaju.
Ta gluži vienkarši nav taisniba. Bija ari vacieši, kuri izglaba ebrejus. Jautajums attiecas uz administrativam institucijam,
kuras realizeja šadu destruktivu politiku. Piemeram Rumanija, tas ir klasisks piemers. Pirms dažam nedelam Rumanijas valdiba, Informacijas ministrija naca klaja ar pazinojumu,
ka Rumanija nav bijis holokausts. Ja bez Vacijas ir bijusi
valsts, kuras valdiba izstradaja planus un istenoja tos nogalinot
ebrejus, ta bija Rumanija! Vai šaja konteksta pastav kolektiva atbildiba? Attieciba uz Rumanijas valdibu, tada
ir noteikti, tacu ne attieciba uz ikvienu rumani.
- Jus 2001. gada 30.novembri Latvijas laikraksta “Diena” rakstijat, ka Latvijas sabiedriba izvairas apzinat latviešu lidzdalibu nacistiskajos noziegumos? Kas jusuprat butu jadara?
- Tas ir
tapat ka teikt, ka kads, kurš balsoja par valdibu veidojošo partiju ir atbildigs par ikvienu valdibas ricibu. Protams ta tas nav! Tacu,
es domaju, ka var teikt, ka latviešu sabiedribai, tapat ka daudzam citam postkomunistiskajam postpadomju sabiedribam
ir gruti apzinaties vinu tautas iesaistitibas pakapi holokausta
noziegumos. Kapec mes redzam tik maz praktisku rezultatus
Latvija vai, piemeram, Igaunija, kas ir vel viens loti labs
piemers? Tapec, ka valdibai nav politiskas gribas nodarboties
ar šim lietam un piesaistit resursus un energiju, lai veicinatu šo jautajumu izskatišanu. Dala politiskas gribas trukuma iemesla ir fakts, ka tiek uzskatits, ka lielakais
vairums cilveku nav ieintereseti šaja jautajuma un uzskata, ka Latvijas valdibai tas nav svarigi. Ja šada attieksme butu pret komunistiskajiem noziedzniekiem, tad ari šie noziedznieki netiktu saukti pie atbildibas, tacu vini tomer tiek saukti pie
atbildibas un tas, protams, ir pareizi, jo valdiba uzskata,
ka tas ir svarigs un populars jautajums ar ko nodarboties,
jo to atbalsta sabiedriba. Situacija ir pavisam citada, ja
iesaistiti ir nacisma kara noziedznieki Latvija, Lietuva,
Igaunija vai Ukraina vai ari jebkur citur. Lai šodien sauktu pie atbildibas nacisma kara noziedznieku, 60 gadus pec notikumiem,
ir nepieciešama politiska griba. Ja tadas nebus, tad nekas nenotiks, pat ja mums bus labakie
pieradijumi, aculiecinieki.
- Viens no nozimigakajiem holokausta Latvija petniekiem Andrievs Ezergailis apgalvo,
ka jusu apgalvojums, ka neviens latvietis par ebreju nošaušanu nav tiesats, neesot patiess, jo PSRS tiesaja kara noziedzniekus un sodi bija
daudz lielaki neka tie, kadi bija peckara Vacija? Ezergailis
rakstija, ka latvieši, kuri bija SS, jau sanema sodu - izsutijumu uz Sibiriju, bet par piederibu
vien militarajam vienibam Vacija, tai skaita SS, piemeram,
neviens vacietis nav sodits. Un vinš raksta, ja pielagojamVacijas merauklu, tad jusu ieceretais darbalauks ir loti
ierobežots.
- Vispirms,
neviens nekad nav teicis, ka cilveku, kurš bijis Latvijas SS legiona, par to butu jasauc pie atbildibas. Ta nav taisniba.
Mes zinam, ka Latvijas SS legions tika nodibinats 1943. gada
marta, kad jau gandriz visi ebreji bija noslepkavoti, tacu
patiesiba ir taja, ka daži no cilvekiem, kuri bija SS legiona dalibnieki, ir iepriekš bijuši iesaistiti noziegumos pret ebrejiem. Kad mes sakam, ka velamies šos cilvekus saukt pie atbildibas un tiesat, tad tas ir balstoties uz tiem noziegumiem,
kurus vini pastradaja 1941. un 1942. gada, ne tapec, ka vini
bijuši SS legiona. Tas ir pirmkart.
Otrkart, Ezergailis ir viens no cilvekiem, kurš ir
loti centies samazinat to latviešu skaitu, kuriem butu jaatbild par šiem noziegumos. Ta nav laba vestures interpretacija, jo zinama mera vinš velas samazinat latviešu iesaistitibas limeni šajos noziegumos. No ta, ko vinš saka taisniba noteikti ir taja, ka tiešam Vacija neviens netika saukts pie atbildibas un tiesats par to, ka dienejis
militara vieniba.
- Vai jus piekritat, ka par holokausta upuriem var uzskatit ari palestiniešu beglus un kapec jusuprat atbalstu neguva Izraelas arlietu ministra Moshe Sharata
ideja pec kara, dalu no lidzekliem, ko Vacija maksaja nacisma
upuriem, novirzit palestiniešu begliem, kuri holokausta del ari kluva par zinamas netaisnibas upuriem?
- Vispirms
jau uzskats, ka palestinieši ir holokausta upuri, ir absoluts vestures izkroplojums. Palestinieši ir paši savas briesmigas vadibas un paši savu briesmigo lemumu upuri. Fakts, ka Izaba Even – vel viens Izraelas valsts Arlietu ministrs kadreiz teica – vini nekad nav palaiduši garam iespeju palaist garam iespeju. Tie ir cilveki, kuri butu bijuši gatavi nogalinat ikvienu ebreju, kurš pardzivojis holokaustu un atbraucis uz Tuvajiem Austrumiem. Tie ir cilveki,
kuri 7 arabu valstu atbalstiti uzbruka Izraelai 1947.gada
29.novembri pec tam, kad ANO bija pazinojusi par Palestiniešu valsts un ebreju izveidi rietumos no Jordanas. Un vini gribeja pabeigt to darbu,
kuru bija savulaik uzsacis Hitlers. Tas ir pirmkart. Otrkart – tas, ka vini tiek salidzinati ar holokausta upuriem, patiešam ir faktu sagrozišana. Viniem bijušas iespejas, kuras tiem nozaga vinu arabu brali, iespejas, kuras vini paši iznicinaja. Pavisam nesen – pirms trijiem gadiem viniem butu varejusi but pilnigi neatkariga Arafata vadita
valsts, butu piepilditi 97% vinu velmes , bet ta vieta vini
izvelejas intifadu. Nu tad, kurš par to ir atbildigs? Holokausts? Klausieties, vel papildus tam visam – ebreji saka atgriezties Izraelas valsti jau sakot ar 1880.gadu, kad uzsakas
politiska kustiba cionisms, pirmais emigracijas vilnis no
Austrumeiropas – no Rumanijas, Polijas uz Izraelas zemi, lai izveidotu un nodibinatu ebreju valsti.
Un tieši tapec šodien pastav Izraelas valsts, ka ari vel tapec, ka 2000 gadu garuma ebreji veltija
savas lugšanas, domas un ceribas šai pasaules dalai, Izraelas zemei. Un tie no mums, kuri ludzas, tie ebreji, kuri
ludzas - ludzas ar seju pret Jeruzalemi, tie no mums, kuri
ludz, lai litu lietus, un to mes ludzam katru dienu, ludz
lai lietus litu Jeruzaleme, un nevis Latvija, Amerika vai
Argentina. Un tas, ka ari ebreju tradiciju ieverošana deva iespeju atbraukt atpakal uz Izraelas zemi pec 2000 gadiem, vai precizak
sakot vienu tukstoti devinsimt...ka nu bus, no septindesmita
lidz 1948. gada – jus paši varat sarekinat…. pec 1870 gadiem, pec otra templa iznicinašanas. Un tapec palestiniešiem un arabu pasaulei patiktu gan, ja varetu izmantot holokaustu, pasaules lielako
tragediju un uzskatit sevi par holokausta upuriem. Kur nu
vel labak! Vini ir tie, kuri velas turpinat holokaustu, un
ta ir dala no musu tragedijas, ka dzivojam pasaules dala,
kur musu kaimini atsakas atzit par likumigu ebreju atrašanos Tuvajos Austrumos. Ebreju valsts ideja viniem ir pilniba nepienemama un
ta ir tragedija.
URL: http://www.delfi.lv/archive/index.php?id=6642303
________________________________________________________________________ |
