Saruna ar Simona Vīzentāla centra direktoru Efraimu Zurofu, kurš šajās dienās uzturējās Latvijā, piedalījās holokausta izpētes konferencē un nosodīja 16. marta leģionāru gājienu.

– Līdz ar holokausta starptautisko atzīšanu, ko lielā mērā veicinājusi holokausta izpētes kampaņa, filmu uzņemšana, grāmatu izdošana, sabiedrības attieksme pret ebreju sabiedrību kļuvusi daudz atvērtāka. Dzirdēti izteikumi, ka ASV ebrejiem jūt līdzi un viņus mīl tik ļoti, ka jūtami pieaudzis jaukto laulību skaits. Kā vērtējat ebreju situāciju pasaulē un Baltijā?

E. Zurofs: – ASV šobrīd ir daudz mazāk antisemītisma, nekā bija 30. gados. Aizspriedumu radītās barjeras sabiedrībā ir kļuvušas zemākas. Pirms simts gadiem Īrijas katoļi vai Itālijas katoļi ASV neparko neļautu saviem bērniem precēties ar ebrejiem kultūras un reliģijas barjeru dēļ. Bet barjeras pastāvēja arī citu sabiedrības grupu starpā, piemēram, protestanti nevēlējās, lai viņu bērni precētos ar katoļiem. ASV sabiedrībā notikusi būtiska aizspriedumu mazināšanās.

Runājot par ebreju situāciju ASV un Baltijā, es redzu milzīgas atšķirības. ASV ir atvērta un toleranta sabiedrība. Ideālu šajā ziņā gan nav iespējams sasniegt nekur, jo neviena sabiedrība nav pilnībā atvērta un toleranta. Turklāt arī valstī šajā ziņā ir atšķirības: gaisotne ASV lielajās pilsētās austrumu un rietumu piekrastē ir daudz liberālāka, tolerantāka. To pašu var teikt par Latviju. Rīgā attieksme ir daudz tolerantāka nekā kādā mazā ciematiņā laukos.

– Piemēram? Vai esat tur bijis?

– Ne Latvijā…

– Runājot par Baltijas valstīm, nevaram gan vilkt šādas paralēles ar ASV.

– Vai gribat teikt, ka Rīgā nav vairāk tolerances nekā kādā mazpilsētā Kurzemē vai Latgalē?

– Kur jūs Latvijas mazpilsētās esat redzējis neiecietības piemērus pret ebrejiem? Tādu nav. Bet varbūt jums ir šādi fakti?

– Tāds ir mans pieņēmums. To saku, vadoties pēc situācijas Lietuvā, ko pārzinu daudz labāk. Zinu, ka mazpilsētās pret ikvienu minoritāti attieksme ir aizspriedumaināka, ne tikai pret ebrejiem, bet arī pret homoseksuāļiem, afrikāņiem un citām grupām. Kāpēc lai Latvijā būtu citādi?

– Konferencē, kas 14. un 15. martā noritēja viesnīcā "Reval Hotel Latvia", nemanīju nevienu ārvalstu vēstnieku, kas akreditēts Latvijā, tāpat nevienu nopietnu holokausta pētnieku no Latvijas. Kā jūs to skaidrojat?

– Iļja Altmans, kurš piedalījās konferencē, ir ļoti nopietns holokausta pētnieks, tiesa, ne no Latvijas… Es neesmu konferences rīkotāju skaitā, bet dalībnieks, tā ka šis jautājums būtu jāuzdod rīkotājiem.

Vēstnieku piedalīšanās, pēc manām domām, nav tik svarīgs jautājums, jo konference bija ekspertu, nevis diplomātu tikšanās.

– Kad jūs, Zurofa kungs, uzrunājat Latvijas sabiedrību, mēs parasti no jums dzirdam ļoti kritiskus komentārus, apgalvojumus, ka Latvija vilcinoties ar holokaustā vainīgo tiesāšanu. Tas – neraugoties uz nopietno izmeklēšanu Konrāda Kalēja lietā, Kārļa Ozola lietā. Es, tāpat kā lielumlielais vairākums Latvijas iedzīvotāju, uzskatu: tie, kas vainojami holokaustā, ir jātiesā un jāsoda. Bet – tas jādara tiesai un balstoties uz neapgāžamiem pierādījumiem.

– Nav šaubu, ka Konrāds Kalējs un Kārlis Ozols ir vainīgi! Kalējs un Ozols ir ellē un ik minūti var pateikties par vilcināšanos visām atbildīgajām instancēm. Kalējs nomira pirms viņa izdošanas Latvijai. Kāpēc tad Latvija Austrālijai pieprasīja viņa izdošanu? Tāpēc, ka bija nevainīgs?

– Runājot par Kārļa Ozola lietu, Latvija nesaņēma no Baltkrievijas dokumentus, kas pierādītu viņa vainu šajā valstī izdarītajos noziegumos, un trūcis arī pierādījumu par viņa vainu noziegumos Latvijā.

– Runājot par Ozola lietu, tā bija labākā lieta Austrālijā. Bija ļoti daudz pierādījumu attiecībā gan uz aculieciniekiem, gan dokumentiem. Cēlonis, kāpēc Kārlis Ozols netika tiesāts, ir tas, ka valsts, kurā viņš dzīvoja – Austrālija –, paveikusi milzīgu darbu, bet valstis, kurās viņš veicis noziegumus – Latvija un Baltkrievija –, neizdarīja to, ko tām vajadzēja izdarīt. Un no tā labumu guva masu slepkava – piedodiet man – kuces dēls Kārlis Ozols!

– Simona Vīzentāla centrs 2002. gadā Latvijā sāka akciju "Pēdējā iespēja". Tika solīta 10 000 ASV dolāru atlīdzība par informāciju, kas palīdzētu pie atbildības saukt holokausta noziegumos vainīgos. Kādi ir akcijas rezultāti?

– Ja nemaldos, uzzinājām 46 aizdomās turamo vārdus, un informācija par 13 personām tika iesniegta prokuratūrā. Kā mēs visi labi zinām, tiesas procesi nav sekojuši. Bet tas nenozīmē, ka Latvijā nav iedzīvotāju, kas savulaik nogalinājuši ebrejus.

– Tad droši vien jārunā par to, kāda bijusi šo liecību kvalitāte, cik tās bijušas pamatotas.

– Es jums saku: 13 gadījumos mēs uzskatījām, ka ir iemesls lūgt prokuratūrai uzsākt izmeklēšanu. Lielākajā daļā gadījumu sniegtā informācija nebija tik pamatota, tāpēc nolēmām, ka 33 gadījumos nav pamata lūgt uzsākt izmeklēšanu. Bet, tā kā neviena persona netika tiesāta, Latvijā neviens iedzīvotājs, kurš sniedza informāciju, nesaņēma izsludināto atlīdzību.

– Vai nedomājat, ka tā ir tāpēc, ka padomju laikā Latvijas PSR veiktā izmeklēšana pret vācu pusē karojušajiem bija ļoti pamatīga?

– Jā, daudzi, bet ne visi vainīgie tika notiesāti. Neviena sistēma nav pilnīga, tas gluži vienkārši nav iespējams! Jārēķinās, ka akciju sākām 2002. gadā, nevis 1952. vai 1962. gadā, kad tā varētu būt bijusi sekmīgāka.

– Jūs sacījāt, ka Latvijā esot bijis "ārkārtīgi liels vietējo kolaboracionistu skaits, kuri aktīvi piedalījās vietējo ebreju un no ārvalstīm deportēto ebreju masveida iznīcināšanā". Pēc Latvijas vēsturnieku aprēķiniem, Arāja komandā un palīgpolicijā kopā bija ap 1000 cilvēku. Salīdzinot ar aptuveni diviem miljoniem Latvijas iedzīvotāju, tā ir pavisam neliela sabiedrības daļa.

– Neviens nezina precīzu skaitli, un runa ir par simtiem un simtiem kolaboracionistu SD (nacistiskās Vācijas drošības dienests. – I. M.), vietējā policijā, Arāja komandā. Lietuvā šie skaitļi ir lielāki, – ja nu jums tas ļauj justies labāk.

– Vēl lielāki, "ārkārtīgi lieli" – Vācijā.

– Tas nav salīdzināmi, jo Latvija ir maza valsts. Bet arī Latvijā šis skaitlis ir ārkārtīgi liels. Jums patiktu domāt, ka šajos noziegumos vainojama tikai neliela sabiedrības daļa. Tā "Latvijas Avīzes" lasītāji arī gribētu domāt. Manā vērtējumā šis skaitlis ir lielāks.

– Vai jūsu rīcībā ir fakti, kas to apliecina?

– Ir fakti… Viegli ir visā vainot un nosodīt Arāja komandu. Bet vainīgo bija vairāk, bija arī policija. Viens no Latvijas ievērojamākajiem vēsturniekiem Ezergailis saistībā ar Cukuru sacījis: taisnība, ka viņš dienējis Arāja komandā, bet viņš nebija dedzīgākais ebreju šāvējs. Tas izklausās tā: nekas, ja šāva ebrejus, jo nebija jau dedzīgāko šāvēju skaitā!

– Tā ir jūsu brīva interpretācija par to, ko sacījis Ezergailis.

– Piedodiet, tas ir citāts! Ja jūs domājat, ka kāds var nopietni uztvert vēsturnieku, kurš kaut ko tādu ir pateicis, tad neko nesaprotat no vēstures.

Ikviens cilvēks, kurš kaut nedaudz saprot angļu valodu, šo citātu vērtētu līdzīgi kā es.

– Konferencē no ebreju organizāciju puses bija ārkārtīgi noraidoša attieksme pret ES Parlamenta iniciatīvu pielīdzināt nacisma un komunistiskā režīma noziegumus. Tika dalītas lapiņas, kur apgalvots, ka Prāgas deklarācija, kas arī to pieprasīja, esot "Eiropā jaunā antisemītiskā inde".

– Es to neesmu rakstījis. Neesmu konferences rīkotājs un nevaru būt atbildīgs par lapiņām, kas tās laikā dalītas. Es teiktu citādi: Prāgas deklarācija ir ļoti problemātisks, ļoti bīstams dokuments. Mēs esam iesaistījušies procesā, kura mērķi ir panākt, lai līdzīgas rekomendācijas netiktu pieņemtas.

Nacisma un komunisma noziegumi ir atšķirīgi, tāpat kā āboli atšķiras no apelsīniem. Tos nevar pielīdzināt. Komunisma noziegumi ir drausmīgi, no komunistiskā režīma cieta miljoniem iedzīvotāju, un viņi pelnījuši līdzjūtību un šo noziegumu atzīšanu. Bet tas nenozīmē, ka pret viņiem īstenots holokausts. Daudzu iemeslu dēļ holokausts ir kaut kas pilnīgi atšķirīgs! To sakot, nevēlos mazināt komunistiskā režīma noziegumu svarīgumu vai nerespektēt upuru ciešanas, un visi centieni nosodīt komunistiskā režīma noziegumus pelna cieņu. Es gan personīgi ar to nenodarbojos, tas nav manas kompetences jautājums. Tomēr es nesaprotu, kāpēc Latvijā nav savu simonu vīzentālu un efraimu zurofu, kas censtos atrast komunisma noziegumos vainīgos un saukt pie atbildības.

– Konferences deklarācijas projektā un diskusijās par to tika uzsvērts, ka dažās valstīs – Latvijā, Igaunijā, Lietuvā, Ukrainā – notiekot "nacistisko kolaboracionistu heroizēšana", bet attiecībā uz citām valstīm, kur neonacisms patiesi ir problēma, teiksim, Vāciju un Krieviju, – klusums.

– Es krieviski neprotu, tāpēc ar deklarācijas projektu iepazīties man nebija iespējams. Vācija ir valsts, kas investējusi miljonus pagātnes izpētei. Bet, protams, situāciju pagātnes izpētē Vācijā nav iespējams salīdzināt ar pagātnes apzināšanos valstīs, kuras atradās PSRS sastāvā.

Attiecībā uz Latviju un heroizēšanu – tā ir tiesa, un šodien pieredzēsim SS Latviešu leģiona gājienu! Latviešu SS leģionā bija cilvēki, kuri pirms leģiona izveidošanas bija iesaistīti ebreju slepkavībās. Ar to domāju Arāja komandu, SD dienējušos.

– Tie bijušie leģionāri, kas 16. martā iet pie Brīvības pieminekļa atcerēties savus kritušos biedrus, nav vainojami noziegumos pret ebrejiem.

– Daži no viņiem ir, daži nav… Es nezinu, kas 16. martā dodas gājienā, es šos cilvēkus nepazīstu. Īstais jautājums ir: kurus jūs gribat atzīt par šodienas varoņiem? Cilvēkus, kuri cīnījušies par Trešo reihu? Jūs, cik gribat, varat viņus saukt par Latvijas brīvības cīnītājiem, bet viņi cīnījās par nacistu uzvaru Eiropā.

– Runājot par Latviešu leģionu, 1950. gadā ASV valdība oficiālā paziņojumā norādīja, ka leģiona baltiešu vienības atšķīrušās no Vācijas SS "ar mērķiem, ideoloģiju, darbību un struktūru", viņus attaisnoja Nirnbergas tribunāls.

– Es nesaku, ka viņi visi vainojami holokaustā. Es zinu vēsturi.

– Tad es jūs nesaprotu. Kāpēc tāds satraukums, ja bijušie leģionāri iet pie pieminekļa atcerēties savus kritušos biedrus?

– Tā ir jūsu interpretācija, es tā neesmu teicis.

– Vai jūsu teiktais par šo cilvēku iespējamo vainu balstīts uz noteiktiem faktiem?

– Jums vārds "fakti" acīmredzot ļoti patīk… Bet jūs vienkārši ignorējat faktus, kas jums nav patīkami. Mana pretestība šim gājienam balstīta uz faktu, ka šie cilvēki ir cīnījušies par nacistiskās Vācijas uzvaru. Nesaku, ka savulaik situācija Latvijā bija vienkārša vai ka cilvēkiem nebija jāizdara grūta izvēle. Bet nesauciet par varoņiem tos, kas izdarījuši nepareizu izvēli!

– Vai tiešām uzskatāt, ka visi, kas cīnījušies sabiedroto pusē, arī padomju armijā, automātiski būtu saucami par varoņiem?

– Viņi cīnījās pret fašismu, kas sakāva visļaunāko režīmu cilvēces vēsturē, un par to viņiem pienākas atzinība.

– Kā vērtējat Krievvalodīgo ebreju vispasaules kongresa prezidenta Borisa Špīgela ieceri izveidot vispasaules antifašistisko fronti? No konferencē dzirdētā rodas pārliecība, ka šī "antifašistiskā fronte" darbosies rokrokā ar prokremlisko propagandu, kas pret Baltiju un citām valstīm īsteno vēstures karus un apgalvo, ka Baltijas valstis netika okupētas. Vai redzat iespēju ar šo fronti sadarboties?

– Latvija bija okupēta. Tas ir fakts.

Runājot par sadarbību, tas atkarīgs no tā, kāda šī fronte būs, kāds būs tās darbības plāns. Vienīgais jautājums, par ko šodien spriežam, ir holokausta vēstures izkropļošana. Sadarbība ar vispasaules antifašistisko fronti ir iespējama, lai cīnītos pret holokausta vēstures izkropļošanu, bet neatbalstīsim nekāda veida fantāzijas, ka Latvijā it kā nebija padomju okupācijas.

www2.la.lv