Беседа
с директором Центра Симона Визенталя Эфраимом Зуроффом, который
в эти дни находился в Латвии, принял участие в конференции
по изучению холокоста и осудил шествие легионеров 16 марта.
- Вместе с международным признанием холокоста, чему в большой мере способствовали
кампания по изучению холокоста, съемки фильмов, издание книг,
отношение общества к еврейскому обществу стало намного более
открытым. Слышны высказывания, что в США евреям сочувствуют
и их так сильно любят, что ощутимо возросло количество смешанных
браков. Как вы оцениваете ситуацию евреев в мире и в Балтии?
- В США сейчас намного меньше антисемитизма,
чем в 30-е годы. Созданные предрассудками барьеры в обществе
стали ниже. Сто лет назад ирландские католики и итальянские
католики в США ни за что не разрешали своим детям заключать
браки с евреями из-за культурных и религиозных барьеров.
Но барьеры существовали и между другими группами общества,
например, протестанты не хотели, чтобы их дети вступали в
браки с католиками. В обществе США произошло существенное
уменьшение предрассудков.
Говоря о ситуации евреев в США и в
Балтии, я вижу огромные различия. В США открытое и толерантное
общество. Идеала в этом смысле, правда, невозможно достичь
нигде, поскольку ни одно общество не является полностью открытым
и толерантным. К тому же, и в государстве в этом смысле есть
различия: атмосфера в крупных городах США на восточном и
западном побережье намного более либеральна, толерантна.
То же самое можно сказать о Латвии. В Риге отношение намного
более толерантное, чем в каком-либо маленьком поселке.
- Например? Вы там были?
- Не в Латвии...
- Говоря о странах Балтии, нельзя
все же проводить такие параллели с США.
- Вы хотите сказать, что в Риге не
больше толерантности, чем в каком-либо маленьком городке
в Курземе или Латгале?
- Где вы в маленьких городах Латвии
видели примеры нетерпимости по отношению к евреям? Таковых
нет. Но, может быть, у вас есть такие факты?
- Таково мое предположение. Говорю
это, исходя из ситуации в Литве, которую я знаю намного лучше.
Знаю, что в маленьких городах против любого меньшинства намного
больше предрассудков, не только против евреев, но и гомосексуалистов,
африканцев и других групп. Почему в Латвии это может быть
иначе?
- На конференции, которая 14 и 15
марта прошла в гостинице Reval Hotel Latvia, не заметила
ни одного аккредитованного в Латвии иностранного посла, а
также ни одного серьезного исследователя холокоста из Латвии.
Как вы это объясните?
- Илья Альтман, который принял участие
в конференции, - очень серьезный исследователь холокоста,
правда, не из Латвии... Я не в числе организаторов конференции,
а только ее участник, так что этот вопрос надо задать организаторам.
Участие послов, по моему мнению, не такой важный вопрос,
поскольку конференция была встречей экспертов, а не дипломатов.
- Когда вы, господин Зурофф, обращаетесь
к обществу Латвии, мы обычно слышим от вас очень критические
комментарии, утверждения, что Латвия медлит с преданием суду
виновных в холокосте. И это несмотря на серьезное расследование
по делу Конрадса Калейса, Карлиса Озолса. Я, как и подавляющее
большинство жителей Латвии, считаю: тех, кто виноват в холокосте,
надо судить и наказать. Но – это должен сделать суд и на
основании неопровержимых доказательств.
- Несомненно, Конрадс Калейс и Карлис
Озолс виновны! Калейс и Озолс в аду и ежеминутно могут благодарить
за волокиту все ответственные инстанции. Калейс умер до выдачи
Латвии. Почему же Латвия затребовала у Австралии его выдачи?
Потому, что был невиновен?
- Что касается дела Карлиса Озолса,
Латвия не получила от Белоруссии документы, которые доказывали
бы его вину в совершенных в этом государстве преступлениях,
не хватило также доказательств его вины в преступлениях в
Латвии.
- Что касается дела Озолса, это было
лучшее дело в Австралии. Было очень много доказательств и
в отношении свидетелей, и документов. Причина, почему Карлиса
Озолса не судили, в том, что государство, в котором он жил,
– Австралия, - проделало огромную работу, а государства,
в котором он совершал преступления, – Латвия и Белоруссия,
- не сделали того, что должны были сделать. И пользу от этого
получил массовый убийца - простите меня - сукин сын - Карлис
Озолс!
- В 2002 году Центр Симона Визенталя
начал в Латвии акцию «Последняя возможность». Было обещано
вознаграждение 10 000 долларов США за информацию, которая
поможет привлечь к ответственности виновных в преступлениях
холокоста. Каковы результаты акции?
- Если не ошибаюсь, мы узнали имена
46 подозреваемых, и информация о 13 персонах представлена
в прокуратуру. Как мы все хорошо знаем, судебных процессов
не последовало. Но это не значит, что в Латвии нет жителей,
которые в свое время убивали евреев.
- Тогда, наверное, надо говорить о
том, каким было качество этих свидетельств, насколько они
были обоснованны.
- Я вам говорю: в 13 случаях мы считаем,
что есть причина просить прокуратуру начать следствие. В
большей части случаев предоставленная информация не была
настолько обоснованной, поэтому, мы решили, что в 33 случаях
нет оснований начинать расследование. Но, так как ни над
одним человеком не было суда, никто из жителей Латвии, предоставивших
информацию, не получил объявленное вознаграждение.
- Не думаете ли вы, что это потому,
что проведенное в советское время в Латвийской ССР расследование
против воевавших на стороне немцев было очень основательным?
- Да, многие, но не все виновные были
осуждены. Ни одна система не совершенна, это просто невозможно!
Надо считаться с тем, что акцию мы начали в 2002 году, а
не в 1952 или в 1962 году, когда она могла быть более успешной.
- Вы говорите, что в Латвии было «чрезвычайно
большое количество местных коллаборационистов, которые активно
принимали участие в массовом уничтожении местных евреев и
депортированных из-за границы евреев». По подсчетам латвийских
историков, в команде Арайса и во вспомогательной полиции
было около 1000 человек. В сравнении с почти 2 миллионами
жителей Латвии это совсем небольшая часть общества.
- Никто не знает точной цифры, и речь
идет о сотнях и сотнях коллаборационистов в SD (служба безопасности
нацистской Германии – И.М.), местной полиции, команде Арайса.
В Литве эти цифры больше – если это позволит вам чувствовать
себя лучше.
- Еще больше, «чрезвычайно много»
- в Германии.
- Это несравнимо, потому что Латвия
маленькая страна. Но и в Латвии это число крайне большое.
Вам нравилось бы считать, что в таких преступлениях виновата
только небольшая часть общества. Так хотят думать читатели
Latvijas Avīze. По моей оценке, это количество больше.
- Есть ли в вашем распоряжении факты,
которые это подтверждают?
- Есть факты... Легко во всем обвинить
и осудить команду Арайса. Но виновных было больше, была также
полиция. Один из видных историков Латвии Эзергайлис в отношении
Цукурса говорил: правда, что он служил в команде Арайса,
но он не был самым пламенным расстрельщиком евреев. Это звучит
так: ничего, что он расстреливал евреев, потому что не был
в числе наиболее пламенных расстрельщиков!
- Это ваша вольная интерпретация того,
что сказал Эзергайлис.
- Извините, это цитата! Если вы думаете,
что кто-то может серьезно воспринимать историка, который
сказал нечто подобное, то вы ничего не понимаете в истории.
Любой человек, который немного понимает английский язык,
оценит эту цитату так же, как я.
- На конференции со стороны еврейских
организаций было крайне негативное отношение к инициативе
Парламента ЕС уравнять преступления нацистского и коммунистического
режимов. Раздавались листки, где утверждалось, что Пражская
декларация, в которой это требовалось, «новый антисемитский
яд в Европе».
- Я этого не писал. Я не организатор
конференции, и не могу отвечать за листки, которые там раздавались.
Я бы сказал иначе: Пражская декларация - очень проблемный,
очень опасный документ. Мы подключились к процессу, цель
которого добиться, чтобы такие рекомендации не были приняты.
Преступления нацизма и коммунизма
отличаются, как яблоки отличаются от апельсинов. Их нельзя
уравнивать. Преступления коммунизма ужасны, от коммунистического
режима пострадали миллионы жителей, они заслужили сочувствия
и признания этих преступлений. Но это не означает, что против
них осуществлялся холокост. По многим причинам холокост это
нечто абсолютно другое. Говоря это, я не хочу уменьшить важность
преступлений коммунистического режима или не уважать страдания
жертв, и все стремления осудить преступления коммунистического
режима заслуживают уважения. Правда, я лично этим не занимаюсь,
это не вопрос моей компетенции. Однако я не понимаю, почему
в Латвии нет своих симонов визенталей и эфрамов зуроффов,
которые попытались бы найти виновных в преступлениях коммунизма
и привлечь их к ответственности.
- В проекте декларации конференции
и в дискуссиях по нему подчеркивалось, что в некоторых государствах
– в Латвии, Эстонии, Литве, Украине – происходит «героизация
нацистских коллаборационистов», но в отношении других государств,
где неонацизм действительно проблема, скажем, Германии и
России, - тишина.
- Я по-русски не понимаю, поэтому
у меня не было возможности ознакомиться с проектом декларации.
Германия – это государство, которое инвестировало миллионы
в изучение прошлого. Но, конечно, ситуацию в изучении прошлого
в Германии невозможно сравнить с осознанием прошлого в государствах,
которые находились в составе СССР.
В отношении Латвии и героизации –
это правда, и сегодня мы увидим шествие латышского легиона
SS! В латышском легионе SS были люди, которые до создания
легиона принимали участие в убийствах евреев. Под этим я
подразумеваю служивших в команде Арайса, в SD.
- Те бывшие легионеры, которые 16
марта идут к Памятнику свободы помянуть своих погибших товарищей,
не виновны в преступлениях против евреев.
- Некоторые виновны, некоторые – нет...
Я не знаю, кто отправляется в шествие 16 марта, я не знаком
с этими людьми. Настоящий вопрос: кого вы хотите признать
героями сегодняшнего дня? Людей, которые боролись за Третий
рейх? Вы, сколько хотите, можете назвать их борцами за свободу
Латвии, но они боролись за победу нацистов в Европе.
- Что касается латышского легиона,
в 1950 году правительство США в официальном заявлении указало,
что балтийские подразделения легиона отличались от SS Германии
«целями, идеологией, деятельностью и структурой». Их оправдал
Нюрнбергский трибунал.
- Я не говорю, что все они виновны
в холокосте. Я знаю историю.
- Тогда я вас не понимаю. Почему такая
обеспокоенность, что бывшие легионеры идут к памятнику помянуть
своих погибших товарищей.
- Это ваша интерпретация. Я так не
говорил.
- Основывается ли сказанное вами о
возможной вине этих людей на определенных фактах?
- Вам слово «факты», очевидно, очень
нравится... Но вы просто игнорируете факты, которые вам неприятны.
Мое сопротивление этому шествию основано на факте, что эти
люди боролись за победу нацистской Германии. Я не говорю,
что в свое время ситуация в Латвии была простая, или что
людям не приходилось делать тяжелый выбор. Но не называйте
героями тех, кто сделал неправильный выбор!
- Вы действительно считаете, что всех,
кто боролся на стороне союзников, в том числе и с советской
армии, автоматически надо называть героями?
- Они боролись против фашизма, разгромили
злейший режим в истории человечества, и за это им полагается
признательность.
- Как вы оцениваете намерение президента
Всемирного конгресса русскоязычных евреев Бориса Шпигеля
создать всемирный антифашистский фронт? Из услышанного на
конференции возникает убежденность, что этот «антифашистский
фронт» будет работать рука об руку с прокремлевской пропагандой,
которая против Балтии и других государств ведет исторические
войны и утверждает, что государства Балтии никогда не были
оккупированы. Видите ли вы возможность сотрудничать с этим
фронтом?
- Латвия была оккупирована. Это факт.
Что касается сотрудничества, оно зависит от того, каким будет
этот фронт, каким будет план его работы. Единственный вопрос,
который мы сегодня обсуждаем, - это искажение истории холокоста.
Сотрудничество со всемирным антифашистским фронтом возможно,
чтобы бороться против искажения истории холокоста, но мы
не будем поддерживать всякого рода фантазии, что в Латвии
якобы не было советской оккупации.
Перевод: Лариса Дереча
inosmi.ru
|