Prieš 70 metų - 1940 metų birželio 15 dieną - Lietuvos valstybė buvo okupuota. Penkis dešimtmečius lietuvių tautai teko išgyventi pavergtųjų dalią ir patirti tai, ko, regis, nepavyksta atsikratyti net ir per 20 nepriklausomo gyvenimo metų. Ar lietuviams prireiks 100 metų atsikratyti holokausto šešėlio?

Rusija, nepaisydama 1991 metų liepos 29 dienos sutarties, kuria patvirtino Lietuvos nepriklausomybę, faktiškai atsisako pripažinti, kad Sovietų Sąjunga Lietuvą buvo okupavusi.

Liekamieji nacių okupacijos padariniai - ne mažiau sudėtingi. Neseniai CNN, vienas įtakingiausių pasaulyje televizijos kanalų, savo tinklalapyje paskelbė straipsnį: "Holokaustas Lietuvoje: vieno žmogaus kryžiaus žygis už teisingumą." Nacių medžiotojas Efraimas Zuroffas čia skelbia, kad Lietuvai prireiks 100 metų nusimesti holokausto kaltės naštai.

Nejaugi Lietuva laisva valia pasirinko nelaisvės pančius, o vėliau entuziastingai griebėsi egzekutoriaus vaidmens, naikindama savo pačios piliečius žydus? Apie tai "Žinių radijo" studijoje per pokalbių ir ginčų laidą "Žiniasklaidos anatomija" kalbėjo istorikas ir diplomatas, buvęs Lietuvos ambasadorius Jungtinėse Valstijose, vėliau - Izraelyje Alfonsas EIDINTAS, filosofas, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas Kęstutis GIRNIUS, teisininkas, buvęs Generalinės prokuratūros Ypatingųjų bylų tardytojas Kęstutis MILKERAITIS ir filosofas, istorijos klausimais besidomintis Pietų Karolinos ir Vytauto Didžiojo universitetų profesorius Kęstutis SKRUPSKELIS. Pokalbį vedė Vidmantas VALIUŠAITIS.

V.Valiušaitis. Pone Eidintai, kaip paaiškinti, kad net ir po 20 nepriklausomybės metų Lietuva tebėra keistai besiteisinančiojo padėtyje: į sunkius kaltinimus, žlugdančius Lietuvos reputaciją pasaulyje ir keliančius susierzinimą šalyje, regis, nei pajėgiama, nei labai stengiamasi atsakyti argumentuotai ir įtikinamai?..

A.Eidintas. Vakaruose apie holokaustą jau nuo praėjusio amžiaus šeštojo dešimtmečio pradėti leisti solidūs veikalai: monografijos, tyrimai, atsiminimai. Tuo metu Lietuvoje penkis dešimtmečius buvo formuojamas iškreiptas supratimas. Apie masines žydų žudynes, arba, kaip tada buvo įvardijama, "masines tarybinių piliečių žudynes", buvo kalbama ideologizuotai, vien kaip apie lietuvių "buržuazinių sluoksnių" kolaboravimą su naciais. Tai lėmė iškreiptą supratimą. Nepriklausomybės metais mes labiausiai susitelkėme į sovietinių represijų, sovietų įvykdytų nusikaltimų, įskaitant ir karo, masinių gyventojų deportacijų, kovos su partizaniniu judėjimu tyrimus. Jie reikalingi. Tačiau ta mūsų Vakarams perduodama žinia - nepakankama. Vakaruose apie tai vis dar trūksta informacijos. Tai žino tik labai tuo besidomintys žmonės arba kilusieji iš kraštų, kur vyko komunistų represijos.

V.Valiušaitis. Praėjo vis dėlto dvidešimt metų. Ką reikšmingo nuveikė Lietuvos istorikai?

A.Eidintas. Paskelbta viena kita konferencijos medžiaga, išleisti 5 ar 6 tomai tarptautinės prezidento sudarytos komisijos nacių ir sovietų nusikaltimams tirti tyrinėjimų. Tačiau to nepakanka. Rimtos užsienio autorių monografijos lietuvių kalba pradėjo rodytis tik neseniai, reikia įdirbio. Metas pagalvoti, kaip pristatyti mūsų problematiką Vakaruose. Esama aiškių signalų iš žydų autorių. Neseniai skaičiau Barry Rubino straipsnį apie neišnaudotas galimybes. Jis teigia, kad holokausto aukos buvo įpratusios kalbėti tik apie holokaustą, iš to siaubo nesugebėjo išsivaduoti, nepajėgė matyti kitų nusikaltimų, būtent, komunizmo. Efraimo Zuroffo aiškinimai iš tų pozicijų ir pristatomi. Jis nekelia klausimo, kodėl lietuviai su gėlėmis sveikina vokiečius. Kas atsitiko 1940-ųjų vasarą, 1941-ųjų birželį? Nekalbama net apie tai, kad tuo metu būta ir žydų deportavimo. Ir tai ne vien lietuvių, bet visos Vidurio Europos drama, įskaitant ir ukrainiečių holodomorą.

V.Valiušaitis. Vokietijos savaitraštis "Der Spiegel" pernai taip pat paskelbė provokuojantį straipsnį, jame tvirtino, kad lietuviai "žydų žudymo orgiją pavertė nacionalinėmis apeigomis". Lietuviai parodyti kaip visiškos padugnės: "Vokiečiams 300 žydų reiškė 300 žmonijos priešų, o lietuviams tai reiškė 300 kelnių ir 300 porų batų." Pone Girniau, ką tai turi bendra su žurnalistų profesionalaus elgesio standartais ir temos pristatymo sąžiningumu?

K.Girnius. Dera paminėti keletą dalykų. Ponas Eidintas minėjo, kad vokiečiai domisi holokaustu nuo šeštojo dešimtmečio. Ne visai taip. Tuo metu dar daug nacių ėjo labai atsakingas pareigas K.Adenauerio vyriausybėje. Ta tema domėtis jie pradėjo tik septintojo ar aštuntojo dešimtmečio viduryje. Užtrunka šiek tiek laiko.

Antra vertus, jau kuris laikas mėginama vaizduoti, tarsi holokaustas būtų koks nors labai bendras reiškinys, o svarbiausią vaidmenį čia esą suvaidino ukrainiečiai, lietuviai, latviai, kitaip tariant - Rytų Europos "laukiniai". Tad vokiečiai iš šio fono tarsi ir "iškrenta". Citata apie "300 porų batų", jei neklystu, yra vieno lenkų liudytojo, kuris matė įvykius Paneriuose, kai vyko grobimas. Juntama tendencija: nepaisyti bendro įvykių konteksto, atsakomybę suversti šitiems "laukiniams", drauge nutylint, kad holokausto industriją valdė ir tvarkė ne kas nors kitas, o patys naciai.

Lietuvoje didžiausi pogromai, vadovaujami Algirdo Jono Klimaičio, prasidėjo tada, kai vokiečiai jau buvo atkeliavę. Garažo žudynės Kauno viduryje buvo vokiečių filmuojamos. Mane stebina, kaip dažnai cituojamas vokietis, kuris matė ir girdėjo lietuvį grojant armonika nacionalinį himną egzekucijos metu. Iš kur paprastas kareivis galėjo žinoti, kaip tas himnas skamba? Juntamas ganėtinai nuoseklus vokiečių mėginimas atsakomybę versti tiems "laukiniams".

Bet tai pasakius vis dėlto reikia pripažinti, kad žydai Lietuvoje buvo žudomi masiškai ir per daug lietuvių prie to prisidėjo. Buvo, deja, ir atsakingų pareigūnų, įsitraukusių į tas žudynes. Tai nebuvo vien padugnės ar kerštautojai.

Ir minėtame E.Zuroffo straipsnyje ta tendencija juntama: vokiečiai, atseit, jau gražiai "susitvarkė" su tuo klausimu, o lietuviams prireiks 100 metų. Jei vokiečiams pasisekė per 50 metų, kodėl lietuviai negali irgi per 50? Kodėl būtinai jiems reikės 100?

V.Valiušaitis. Pone Milkeraiti, minėtame CNN straipsnyje cituojamas europarlamentaras Leonidas Donskis, jis tvirtina, esą Lietuvos prokurorai delsė tikslingai, laukė, kol kaltinamieji mirs, dėl ligos negalės dalyvauti teismuose ar atlikti bausmės. Jums taip pat teko prisidėti prie šio proceso kaip teisininkui, vesti kai kurias bylas. Nejaugi prokurorai iš tiesų stengėsi išsukti nuo atsakomybės asmenis, susijusius su holokaustu?

K.Milkeraitis. Nesirengiu teisinti šiuolaikinių prokurorų. Tai, kas įvyko Lietuvos prokuratūroje per pastarąjį dvidešimtmetį, turėtų būti atskiro tyrimo reikalas. Prieita iki to, kad jau pati visuomenė griebiasi tuos klausimus nagrinėti. Kad to neįvyktų, manyčiau, reikalingas specialus tyrimas.

Tačiau grįžkime į 1993-iuosius. Tais metais Generalinėje prokuratūroje buvo iškelta baudžiamoji byla Antanui Mineikiui, buvusiam 13-ojo savisaugos bataliono vairuotojui, pagal medžiagą, perduotą JAV Teisingumo departamento Specialiųjų tyrimų biuro (OSI). A.Mineikis gyveno Floridoje, turėjo automobilių remonto verslą. Vieną vakarą, grįžtantį iš darbo, OSI agentai pasigavo jį pakeliui į namus. Nepranešę net šeimai, įsodino į lėktuvą, atskraidino į Vilnių ir čia paleido. Bylos medžiagą perdavė Generalinei prokuratūrai.

Medžiaga, deja, atrodė labai skurdžiai, nebuvo jokių dokumentų, kad A.Mineikis dalyvavo žudynėse. Kaip minėto bataliono kareivis ir automobilio vairuotojas jis būdavo komandiruojamas kartu su visa grupe į Minską, Slucką, kur buvo žudomi žydai. Asmeninė jo kaltė tuose dokumentuose niekaip neatsispindėjo.

Pamėginau rinkti medžiagą savarankiškai, pradėjau nuo Lietuvos archyvų. Paaiškėjo, kad archyvai kai kuriomis temomis yra visiškai "išvalyti". "Išvalyti" KGB iniciatyva. Tai patvirtino tuometis archyvų vadovas ???? Pavilionis.

Turėjau dar ir kitą, vadinamąją "Kliugeriados" bylą. Tyriau jos ekonominę dalį. Ji buvo susijusi su asmeniu, kurį minėjo K.Girnius, būtent, su A.J.Klimaičiu. Karo pradžioje jis organizavo grupę žmonių pogromams vykdyti. Kaip pats tvirtino, organizavo Franzo Walterio Stahleckerio nurodymu. Minėtas asmuo (1900-1942 m.) vadovavo Ostlando (okupuotų Rytų Europos šalių) Reichskomisariato slaptajai policijai, jam pavaldi buvo ir vokiečių smogikų bei žudikų grandis, vadinamoji Einsatzgruppe A.

V.Valiušaitis. Grįžkime prie klausimo: ar Lietuva iš tiesų nėra nuteisusi nė vieno nusikaltusiojo žmoniškumui?

K.Milkeraitis. A.Mineikio byla buvo nutraukta, nesant įkalčių dėl jo nusikalstamos veiklos. Generalinio prokuroro A.Paulausko vardu kreipiausi į Simono Wiesenthalio centrą, asmeniškai į E.Zuroffą, prašydamas papildomos medžiagos, jeigu jos esama. Įrodomosios medžiagos nepateikė nei OSI, nei S.Wiesenthalio centas. Tuo pat metu buvo užklausta ir apie A.J.Klimaitį. Apie šį asmenį buvo pakankamai medžiagos, liudijančios, kad jis buvo nacių kolaborantas Lietuvoje Nr. 1.

Kai užklausėme E.Zuroffo, šis generaliniam prokurorui A.Paulauskui patarė kreiptis į Hamburgo prokurorus. Jie jau anksčiau tą klausimą buvo aiškinęsi su sovietiniais prokurorais. KGB apvalė archyvus, pridengė viską, kas susiję su A.J.Klimaičiu. E.Zuroffas žinojo apie minėto asmens veiklą, jo buvimo vietą, tačiau jokių veiksmų prieš jį nesiėmė. Taip pat žinojo, kad KGB apvalė archyvus.

K.Girnius. Kuo baigėsi Aleksandro Lileikio byla?

K.Milkeraitis. A.Lileikio byla baigėsi tuo, kad jis pasimirė teismo proceso metu.

A.Eidintas. Nuosprendžiu baigėsi Kazimiero Gimžausko byla. Jis buvo paskelbtas kaltu, bet nuosprendžio suprasti jau nebegalėjo. O dėl A.Lileikio Lietuva net pakeitė įstatymą, leido teisti "in abstentia". Dėl ligos jis dalyvauti negalėjo, teismas vyko komunikuojant per televiziją. E.Zuroffas, žinoma, tokių dalykų nemini. Bet faktas tas, kad daug kas buvo norima padaryti, bet nebuvo įmanoma dėl laiko faktoriaus.

Reikėtų pažymėti, kad didžiausi nusikaltėliai Lietuvoje buvo nuteisti sovietų laikais. Paskutiniai dideli procesai vyko 1962 metais, kai buvo teisiami Vilniaus ir Kauno vadinamųjų zonderkomandų nariai. Buvo dvi pagrindinės komandos, maždaug po 100 žmonių, kurios sušaudė daugumą žydų. Tos bylos, žinoma, buvo persmelktos politikos ir propagandos, buvo pastatyta tuščia kėdė bataliono vadui Antanui Impulevičiui. Jis gyveno Amerikoje. Tad buvo siekiama ir tam tikro propagandinio smūgio Amerikai: ji slepia karo nusikaltėlius. Buvo platinama literatūra, taip pat ir anglų kalba. Taip, kad pagrindiniai nusikaltėliai jau buvo nuteisti. Mano turimais duomenimis, sovietiniais metais sušaudyta per 200 asmenų iš zonderkomandų. Nepriklausomoje Lietuvoje tokių ryškių, tiesiogiai nusikaltimuose dalyvavusių asmenų, paprasčiausiai jau nebebuvo.

V.Valiušaitis. Profesoriau Skrupskeli, Jums teko gilintis į 1941 metų laikinosios Vyriausybės veiksmus, dokumentus. L.Donskis teigia, kad Lietuvai nepavyks susitaikyti su savo istorija, kol "šalies elitas nepripažins, kad laikinoji Vyriausybė 1941 metais bendradarbiavo su naciais ir veikė prieš savo piliečius". Na, bet, sakysim, Vytautas Landsbergis-Žemkalnis, europarlamentaro Vytauto Landsbergio tėvas, buvo laikinosios Vyriausybės komunalinio ūkio ministras. Tiek jis, tiek jo žmona paskelbti Pasaulio teisuoliais, kadangi nacių okupacijos metais gelbėjo žydus. Kaip suprasti: laikinoji Vyriausybė veikė prieš savo piliečius, bet jos nariai gelbėjo žydus?

K.Skrupskelis. Laikinoji Vyriausybė veikė ypač sunkiomis sąlygomis ir labai trumpą laiką - vos penkias savaites. Ir veikė tada, kai pagrindinės žydų žudynės dar nebuvo prasidėjusios. Pavyzdžiui, Kauno geto likvidavimas vyko tų metų rudenį, o Laikinoji vyriausybė veiklą sustabdė 1941 metų rugpjūčio 5 dieną.

K.Girnius. Noriu įsiterpti. Kai laikinoji Vyriausybė nutraukė savo veiklą, 95 nuošimčiai Lietuvos žydų dar tebebuvo gyvi.

K.Skrupskelis. Man imponuoja Juozo Brazaičio (Ambrazevičiaus) atsargus pastebėjimas, kad laikinoji Vyriausybė "nepadarė nieko, kas pablogintų žydų padėtį". Buvo aišku, kad jie nieko negali padaryti teigiamo, tačiau nedaro nieko, kas tą padėtį pablogintų. Esu sekęs spaudą. Pavyzdžiui, nuo pat okupacijos pradžios vokiečiai aiškiai skelbė, kad žydų klausimą tvarko jie. Ne iš Laikinosios vyriausybės ėjo iniciatyva. Jos pagrindinis rūpestis, ir J.Brazaitis tai aiškiai pabrėžia, buvo atkurti krašte tvarką.

Labai ryški J.Brazaičio kalba laidojant žuvusius sukilėlius. Rami, taikinanti, o ne skatinanti kerštauti. J.Brazaitis supranta, kad padėtis nekontroliuojama, jis mėgina žmones nuraminti. Didelė dalis laikinosios Vyriausybės veiklos iš tiesų buvo ekonominė. Jeigu Lietuva nesutvarko ekonominių santykių - jai gresia badas. Birželio galas Lietuvoje jau yra palyginti vėlus metas žemės ūkio reikalams tvarkyti.

Laikinajai Vyriausybei primetama 1941 metų rugpjūčio 1 diena. Žydų padėties nuostatai. Bet yra keli iškalbingi faktai. Kai tyrinėjau tuos dokumentus fiziniu atžvilgiu, tapo aišku, kad tie nuostatai traktuotini kitaip nei kiti Vyriausybės dokumentai. Jie pateko į archyvus kažkokiu kitu būdu. Taip pat faktas, kad stinga posėdžio protokolo, kuris patvirtintų, kad šie nuostatai tariamai buvo priimti. Man kelia nuostabą ir faktas, kad mūsų istorikai neatkreipia dėmesio, jog Vyriausybė šį dokumentą pradėjo svarstyti po to, kai vokiečių karinė vyriausybė Lietuvos administravimą jau buvo perdavusi civilinei nacių vyriausybei, o ši jau buvo paskelbusi Žydų padėties nuostatus. Jeigu laikinosios Vyriausybės projektas būtų įgyvendintas (jis niekad nebuvo įgyvendintas) - žydų padėtis Lietuvoje būtų pagerėjusi. Žydų padėties nuostatų projektas yra švelnesnis negu tas, kurį gebitskomisaras Kraemeris jau buvo paskelbęs liepos 28 dieną.

V.Valiušaitis. Pone Eidintai, ar tokios publikacijos kaip CNN turi kokių nors pasekmių Lietuvos reputacijai? Ar juntate tai, tarkim, diplomatinėje aplinkoje?

A.Eidintas. Straipsnis parašytas iš nacių medžiotojo pozicijų, jam nerūpi bendras paveikslas, nesvarbu, ką čia 1940-1941 metais darė sovietai. Manau, atėjo laikas kalbėti, kaip siūlo jau ir daugelis žydų autorių. Reikia ir Vakarų Europos mokyklose pradėti mokyti apie komunizmo nusikaltimus. Ne vien apie nacių, bet ir apie komunistų. Tada galimas atviras dialogas. Jis būtinas. Tada geriau suprasime vieni kitus. Neina kalba apie karo nusikaltėlių pateisinimą. Bet negali būti ir kaltinimų visai tautai. Gali būti kaltinimai individams, kurie prisidėjo prie žudynių, areštavimų, konvojavimo. Lygiai kaip ir Sovietų Sąjungos administracijoje buvo žydų tautybės asmenų, kurie darė nusikaltimus. Tačiau tai nemeta šešėlio visai žydų tautai. Toje plotmėje galima kalbėtis ir susikalbėti.

K.Girnius. Dauguma žydų istorikų dabar pripažįsta, kad būta įvairių kitų genocido atvejų, tačiau holokaustas yra išimtis. Keista L.Donskio pastaba, kad negalėjo būti lietuvių genocido, nes lietuviai ėjo atsakingas pareigas kompartijoje. Vienas bjauriausių genocidų buvo Kampučijoje, o jam vadovavo vietos raudonieji khmerai. Jei vienos tautos budeliai vykdo tokias akcijas, tai nereiškia, kad negali būti genocido.

Viena problema Lietuvoje ryški: yra lietuvių istorija, yra žydų istorija. Bet nėra bendros istorijos. Kai žvelgiama į holokaustą, matoma tik žydų požiūriu: kiek lietuvių dalyvauja ir pan. Kai žiūrima, kas vyko 1940-aisiais, tie klausimai taip pat nėra integruojami. Panašiai Lenkijoje, bet šioje šalyje jau mėginama tai įveikti. Reikėtų Lietuvos istorijos, kur būtų vietos skirtingiems požiūriams, bet problematika tiek 1940-ųjų, tiek 1941-ųjų turėtų būti suvienyta.

Klausimas palengvėtų, jei atsirastų istorikų, kurie išnagrinėtų Lietuvos istorijos laikotarpį nuo 1935 iki 1945 metų. Daroma užuominų, kad Lietuvoje vyravo didelis antisemitizmas. Nežinau, kiek jo buvo, manau, daug nebuvo, bet visiškai aišku, kad žydui gyventi Antano Smetonos Lietuvoje buvo gerokai saugiau negu juodaodžiui Amerikos pietuose tuo pačiu laikotarpiu.

K.Skrupskelis. Daug kaltinimų lietuviams ištrina tai, ką pabrėžė ponas Eidintas, būtent, skirtumas tarp individų kaltės ir kolektyvinės atsakomybės. Nuo pat pradžios J.Brazaitis ir kiti pripažįsta, kad buvo lietuvių, kurie šiame procese dalyvavo. Vokiečiai, kurie holokausto metu nebuvo net gimę, dalyvauja kolektyvinėje atsakomybėje, kadangi tai buvo vokiečių institucijos, vokiečių vyriausybė, vokiečių jėgos struktūros, kurios visa tai organizavo. Lietuvoje nieko panašaus nebuvo. Aš nerandu jokių duomenų, kurie lietuviams užkrautų bendrą kolektyvinę atsakomybę. Yra kaltų individų. Bet to niekas ir niekada neneigė.

K.Milkeraitis. Amerikiečių okupacinėje zonoje tuojau po karo buvo rastas dokumentas L-180. Tai gen. F.W.Stahleckerio atskaita vidaus reikalų ministrui Heinrichui Himmleriui apie pavedimą, kurį jis vykdė. O jo užduotis buvo sudaryti įspūdį, kad teritorijose, į kurias įžengė vermachto kariuomenė, žmonės kyla į spontaniškus pogromus prieš žydus ir komunistus. Ten F.W.Stahleckeris tarp kitko pastebi, kad "nepaisant visų mūsų pastangų" Lietuvoje jiems sekėsi itin sunkiai. Ir jeigu ne žurnalistas A.J.Klimaitis (rašo klaipėdietiškai Klimatis), jiems nieko nebūtų pavykę. Štai žmogus, kuris net Niurnbergo proceso dokumentuose minimas, o E.Zuroffas jo neieško?! Nors žinojo, kad iki 1988 metų jis gyveno Hamburge ir ten ramiausiai sau pasimirė. Greičiausiai buvo kelių žvalgybų agentas, įskaitant ir KGB. Jo uždavinys buvo įtikinti iš Sovietų Sąjungos repatrijuojančius asmenis, kad nepasisakinėtų prieš Sovietų Sąjungą. Tai jis ir darė. O E.Zuroffas jo neieškojo, nors, manau, turėjo apie jį pakankamai informacijos.

V.Valiušaitis. Pono Eidinto minėtas Izraelio politologas B.Rubinas pastebi, kad "niekada nėra gerai nutylėti istoriją". Jis kelia labai įdomų klausimą: kaip žmonės, gyvendami totalitarinių režimų priespaudoje, rinkosi vieną ar kitą pusę? Ir ko mes iš viso to galime pasimokyti, kad būtų rasta tam tikra bendra, gili istorijos suvokimo plotmė? Kad iš jos galima būtų padaryti išvadas, kad ji kalbėtų šiandienai? Ne erzintų visuomenę, bet padėtų suvokti tragedijos, kuri ištiko, mastą?

A.Eidintas. Esu įsitikinęs, kad mums nereikės 100 metų. Jau turime nemažą įdirbį. Nuo 2000-ųjų, kai įsiliejome į tarptautinę Holokausto švietimo, tyrinėjimo ir aukų atminties įamžinimo darbo grupę, padaryta nemažai. Veikia 65 tolerancijos centrai Lietuvos mokyklose, visuomeninėse įstaigose, keliose buvusiose sinagogose. Tos temos nušviečiamos, mokiniai įtraukiami, pradėtos leisti holokausto studijos, mokytojai važiuoja į kursus Izraelyje ir pan. Išleidome apie 80 knygų lietuvių kalba apie holokaustą - nuo rimtų monografijų iki memuarų ir dienoraščių. Ir jeigu mes iš tiesų suvokiame žydų tragediją, jeigu atjaučiame skausmą tų 150-160 tūkst. Lietuvoje sušaudytų žydų, jeigu apsilankome masinių žudynių vietose rugsėjo 23 dieną, jeigu parodome savo nuoširdų požiūrį į tai, kas yra įvykę, tada su žydais visada rasime bendrą kalbą. Tai buvo dvi okupacijos, kurios paliko mums sunkių pasekmių. Priminsiu taiklų Pulgio Andriušio pastebėjimą: ir naciai, ir sovietai plėšė bei žudė vienodai, tik naciai neprašė už tai bučiuoti rankos.

K.Girnius. Darbų atlikta gana daug, trūksta talentingų istorikų. Nematyti, kas galėtų parašyti gerą knygą anglų kalba, kuri integruotų minėtą problematiką, sukeltų tarptautines diskusijas. Yra vertingų darbų, bet ir jie faktiškai nėra patekę į pagrindinį mokslinės literatūros registrą. Svarbiausiuose anglų kalba leidžiamuose žurnaluose apie holokaustą lietuvių straipsnių skelbiama labai mažai.

K.Skrupskelis. Mums labai trūksta konkrečių, specifinių studijų. Tačiau stebina, kad nevengiama daryti plačių apibendrinimų. Štai kad ir K.Girniaus minėtas prieškarinis antisemitizmas. Esu gana intensyviai studijavęs prieškarinę spaudą, mėginau išsiaiškinti, kiek iš tikrųjų to antisemitizmo buvo. Įdomus faktas. Nuo 1939 metų rudens, kai atgavome Vilnių, visi Lietuvos pareigūnai pabrėžė, koks svarbus yra žydų indėlis į Lietuvos gyvenimą. Taip pat faktas, kad svarbiausi Lietuvos vadai - Stasys Šalkauskis, Mečislovas Reinys, valstiečių liaudininkų lyderiai - antisemitizmą smerkia. Aiškiai matyti tam tikro antisemitizmo kaime. Bet kai žinai, ką tuo klausimu sakė A.Smetona, S.Šalkauskis, M.Reinys, kiti politikai ir visuomenės vadai, aiškiai matyti, kad su tuo jie kovojo. O šitų dalykų nenorima suprasti.

Taip pat ir laikinosios Vyriausybės dokumentų, kaip fizinių faktų, nesame išstudijavę. Nežinome, kaip jie atsirado archyve, kaip buvo suformuoti. Ne visi dokumentai paskelbti, yra labai svarbių tekstų, kurie nepaskelbti, yra dingusių dokumentų. Ypač svarbu būtų šioje stadijoje ne tiek mėginti daryti bendras išvadas, o koncentruotis į labai konkrečias, specifines studijas ir tyrinėjimus, kad

lzinios.lt